Open Space.ru

Aрам Габрелянов: «Путин – папа нации, предъявить ему ничего нельзя»

Месяц назад газета «Известия» сменила макет и со скандалом переехала с Пушкинской площади. Издатель «Известий» рассказал ОЛЕГУ КАШИНУ, что на самом деле произошло в редакции и о чем он разговаривает с Сурковым

– Спрашиваю об «Известиях», но это вопрос ко всем вашим изданиям – зачем вы воруете дизайн у больших западных газет?

– Во-первых, мы не воруем, мы заимствуем. Во-вторых: мы уже переделали макет «Известий». Здесь что-нибудь есть похожее на The Wall Street Journal? Нет.

– А, да, тут была рубрика «Главные новости», теперь ее нет.

– Просто проблема была в чем? Я с первой минуты говорил: для того чтобы чего-то научиться делать, надо сначала хотя бы научиться повторить. Сейчас над этим дизайном дальше люди работают. Они взяли макет за основу, была вот эта желтая колонка, она была совершенно не нужна, с первой же минуты. Но так как дизайнеры мне говорили: «Нам с чего-то, Арам Ашотович, надо начинать», я говорю: «Ладно, давайте две недели повыпускайте так». Сейчас все переделали, сейчас переделывают сайт. Мы знаем, что «Ведомости», могу тебе секрет сказать, «Ведомости» подали на регистрацию, хотят запатентовать первую полосу Wall Street Journal. Просто они не поняли, что мы уже подали на этот макет вперед них, понимаешь, то есть они отдыхают, понимаешь.

– Но шапка у Wall Street Journal такая же, тоже черная, голубая.

– Но такая шапка у семидесяти газет во всем мире, понимаешь, это выдумал не Wall Street Journal. Есть газеты, которые могут подать на Wall Street Journal [в суд], понимаешь, пятиколонник придумали не они, ну не пятиколонник, а эту узкую [полосу], шестиколонник придумали не они то есть, понимаешь. Я тоже читаю Wall Street Journal, она тоже у меня все время есть, я ее смотрю, читаю, я считаю, что величайшие люди ее делают.

– Величайший человек Мердок. У меня было ощущение, что вы подражаете Мердоку, потому что тоже решили уйти из таблоидного бизнеса в деловую прессу. Наверное, это такая у вас мечта.

– Мечта, да. Есть такое выражение: «Любой человек, который делает желтую прессу, он мечтает сделать и серьезное». Я тебе могу сказать, вот я сейчас делаю «Известия», их раз в десять легче делать, чем делать «Жизнь», поверь мне.

– Ну, наверное. А вы реально делаете «Известия»? [Александр] Малютин же главный редактор.

– Нет, Малютин делает, а я с ним участвую, точно так же, как я же Life, и «Твой день», и «Жизнь» не делаю, но я участвую, то есть я провожу общие планерки редакционные, там, где все редактора собираются всех изданий наших. Но написать «Российские компании задолжали 500 миллиардов» – хорошая заметка, это нормально, но не более. А вот найти Меладзе, который бьет девушку, это очень трудно, понимаешь, и найти видео, на котором избивают Кашина, это очень трудно, почти что было невозможно, но мы это сделали.

– Но нашли. А на девушку с Меладзе, говорят, посылали людей из отдела политики, потому что люди из «Светской хроники» примелькались.

– Да, правильно.

– А из «Известий» вы будете посылать людей, допустим?

– Нет.

– Просто, когда был «Маркер»...

– Не, никого не посылали.

– Нет, нет, не посылали, но был такой скандальный случай, когда люди из «Маркера» звонили, говорили, что мы из СКП, Чичваркину, про его маму, такой лайфовский подход.

– Нет, не было такого.

– Но Чичваркин сам говорил.

– Чичваркину звонил отдел политики Life News.

– И говорил, что мы из СКП.

– Да, и говорил, а мы и не скрываем, да. Они не говорили, поверь мне. Говорить «мы из СКП», вот так никто не говорит, это тупость. Потому что человек запишет. Идет очень простой разговор, и даешь человеку понять, что ты как бы интересуешься следствием. Это обычная, нормальная практика.

– Но не говоришь, что ты из «Лайфа».

– Не говоришь.

– Но это все равно таблоидный прием.

– Ну «Известия»-то этим не пользуются. Я тебе могу сказать больше. Я – самый главный сторонник того, чтобы «Известия» были очень серьезным изданием. Я ругаюсь с Малютиным, когда он хочет что-нибудь броское сделать, так как фактуры очень много у «Лайфа», связанной и с политикой, и с экономикой.

– Ну, я помню убийство Буданова, как раз было на сайте «Известий» видео, которое лайфовское очевидно.

– Да, конечно.

– То есть правильно ли я понимаю, что «Лайф» сейчас лучшее, что у него есть, отдает «Известиям»?

– Ну, честно говоря, сейчас «Известия», вот в последнюю неделю, очень хорошо сами стали работать, очень хорошо, то есть я понял, что с Малютиным я угадал, потому что он спокойный такой, как говорит Ашот: «Пап, ну должен быть один человек в компании, который не ругается матом».

– Он не ругается?

– Он не ругается матом, он очень вежливый, культурный.

– Наверное, он вас боится, Малютин?

– Да нет. Вот скажи мне, меня кто-нибудь боится?

– Вас боятся, вы кричите, да.

– Я кричу, это что – повод бояться?

– Конечно.

– Да ну, что меня бояться? У меня есть с Малютиным некоторые споры, потому что я считаю, что «Известия» должны более тщательно прорабатывать темы. И этот спор даже не с Малютиным, он это тоже поддерживает, а с журналистами, особенно с теми, кто пришел из старых «Известий». Я могу тебе сказать, я сегодня уволил одного человека, не буду говорить фамилию, за попытку пропихнуть джинсу вчера. Мы его поймали и уволили. Он думал, что это старые «Известия», попытался там перевести все в шутку, но служба безопасности отследила, все разговоры же пишутся редакционные по телефону.

– А вы пишете разговоры и по мобильным тоже?

– Нет, по мобильным мы не пишем, по внутренним мы пишем. И весь его разговор с нашей рекламной службой, он же «Известия», он же не знает этого, он звонил в рекламную службу, просил себе процент от заметки, которую ему принесут, в рекламную службу, заказуху какую-то принесут. Прислал человека, ну, рекламная служба все это зафиксировала, написали мне докладную, и я его сегодня уволил прямо по статье. Я ему предложил уволиться по собственному желанию, он взбрыкнул, говорит: «Я ничего не делал». Я его уволил по статье. Вот и все.

– По статье за что конкретно?

– За попытку пропихнуть заказной материал в газету, в которой не принимают заказные материалы.

– Но одно дело джинса, когда журналист берет деньги у кого-то и тайком печатает, и другое дело, когда вам звонит из Кремля или из «Единой России», ну, было в старых «Известиях» такое, помните мою статью «Дети капитана Гранта», ее ровно по звонку из Кремля опубликовали, не знаю, за деньги или нет, но по крайней мере не главный редактор решал.

– Вот могу тебе сказать, как на духу говорю. Ни одной такой заметки, после того как появились вот эти новые «Известия». Это было мое жесточайшее условие.

– Условие [совладельца Национальной Медиа Группы Юрия] Ковальчука?

– Условие акционера, и когда я соглашался сюда идти, газета должна быть честной.

– А сюда вас звал Путин, да?

– Путин?

– Так говорят.

– Нет (смеется).

– Ну говорят же.

– Нет. Меня пригласил Саша Орджоникидзе из «Национальной Медиа Группы». Сказал, что есть такая история, потом со мной 10–15 минут разговаривал Ковальчук. Я сказал: «Я согласен, мне это нравится, но условие одно: я “Известия” подниму, но я буду делать такую газету, какую я хочу. Никакие звонки, никакие приказы что-то писать, что-то не писать и тому подобное не принимаются». И Юрий Валентинович [Ковальчук] сказал: «Все принимается, начинай делать, все».

– А зачем ему это надо?

– Ну, не знаю, наверное, во-первых, он действительно сам очень умный, толковый, он же физик. Во-вторых, вот за эти 10–15 минут я понял, что у него взгляды тоже не ортодоксальные, так. Во-вторых, я думаю, что ему надоело вот это, вот эта газета, размазня, которая «уникальный журналистский коллектив», который делает херню откровенно. Понимаешь, я тебе мог сказать честно, я не боюсь, сейчас прямо говорю – 75 процентов журналистского коллектива занимались джинсой. Я тебе отвечаю, 75!

– Да, это было видно по газете. Но я до сих пор уверен, что с [Сергеем] Мостовщиковым вы договорились о скандале заранее, чтобы был скандал для привлечения внимания.

– Нет, нет, нет, нет. Я тебе скажу, как было, честно скажу. Была ситуация такая. В пятницу вечером Мостовщиков зашел ко мне со своим товарищем, там у него есть товарищ, был, забыл его фамилию, он ответсеком у них работал.

– Стас, наверное, Юшкин.

– Да, да, Юшкин. Они зашли ко мне. Говорят: «Мы не можем добраться до генерального директора, нам никто не объясняет, что с деньгами». Я им давал слово, тогда еще, когда приходил, что два оклада всем выплатят. Это была моя договоренность с акционерами, и все, под это были выделены деньги, то-сё. От меня зависело это все, как на духу говорю. В пятницу они зашли, я сказал: «В понедельник я с Юрой Чичихиным встречусь».

– Это кто?

– Это генеральный директор «Известий», он толковый парень, умный, все, да, но он не газетчик, он просто генеральный директор. Сказал: «Мы встретимся, вы придете, мы сядем, договоримся, подпишем все документы, и в субботу мы уходим, а в понедельник вам начинают все выплачивать». Ну все, по рукам, с Мостовщиковым у меня были очень хорошие отношения, человеческие. У меня ни одного конфликта не было, у меня были конфликты с журналистами, с ним не было, потому что я видел, что он, конечно, лентяй, но очень хорошие мозги у него. То есть он блестящие заголовки придумывает. У него слог хороший, он остроумный очень парень. И я с ним договорился. В субботу, я реально не знаю ничего, в 12 ночи мне звонит Ростова Наташа, спросонья начинает меня долбить, что я украл икорный автомат. Автомат с икрой. Я вообще охренел, говорю: «Наташ, что происходит?» И тут она мне начинает рассказывать, что, оказывается, я кинул трудовой коллектив. Ну, я, естественно, начинаю читать все это, вижу заявление Мостовщикова, Наташи Осс, там то-то, то-то.

– В итоге благодаря им все узнали, что «Известия» переходят на новый формат.

– А вот слушай, тогда я понял, ну, раз, ребята, вы начали игру, тогда и я с вами начну игру. И тогда я сказал в понедельник: «Ничего не выплачиваю». Три дня потянет, пусть идет игра, раз идет игра, пусть будет, если они так решили. Я сказал: «Ничего не выплачивать, пусть пару дней тогда подергаются, раз так». Ну и все, я понимал, что это пиар, но не я это начал, не моя была идея.

– И сговора не было?

– Сговора с Мостовщиковым не было, врать не буду. Но он сыграл свою игру, я сыграл свою.

– Что ж вы его не оставили? Хороший же автор.

– Не, разговор был такой, с ним разговаривал Саша Малютин. Саша сказал: «Ты автор хороший, начинай писать», а он прямо сказал: в одной редакции с [Еленой] Ямпольской я работать не буду. Ну, бред сивой кобылы просто. При чем тут редакция и Ямпольская, Ямпольская – супержурналистка, она пишет хорошие тексты, у нее свои взгляды на жизнь, у тебя свои взгляды, не могут же все думать, как я или как Кашин. Люди же по-разному думают, понимаешь. У меня с сыном-то разные взгляды на жизнь, понимаешь. Поэтому понимание разное. И Малютин сказал: «Садись пиши, пожалуйста. У нас будет колонка "Мнения", полоса, с сентября начинаются "Мнения", ты хорошо пишешь». – «Нет, я работать не буду». Ну, за полтора года работы в «Известиях», я специально поднимал там данные, он не написал ни одной заметки. Понимаешь?

– Понятно.

– Поэтому и ему сказали, вот и все.

– Про Ямпольскую хотел как раз отдельно спросить, вот тоже к вопросу о джинсе. Хотя, естественно, это не джинса, просто человек близок к Никите Михалкову, может быть, работает на Михалкова, член правления Союза кинематографистов, по-моему, явно получает деньги от него и при этом работает у вас.

– Я с ней сейчас в очень хороших человеческих отношениях, никаких денег она оттуда, конечно же, не получает, она действительно хорошо относится к Никите Сергеевичу Михалкову, но это не преступление. Хорошо относиться к Михалкову – это не преступление. Она очень хорошо относится к русской православной церкви. Это тоже преступление?  

– А вы плохо?

– Нет, я хорошо тоже отношусь. Я к патриарху отношусь хорошо. Я вообще плохо ни к кому не отношусь. Я стараюсь ко всем относиться хорошо, просто у меня с Михалковым непростые отношения, мы писали про его мигалку, он это очень помнит и не любит, но это не значит, что Ямпольская не может писать заметки про Михалкова или там рецензии про его фильмы.

– Нет, просто я к тому, что начальник у нее скорее Михалков, чем Малютин.

– Нет, я вам скажу, Олег. Это я поставил жестко. Я не буду говорить кто, но я расскажу тебе историю. Я пришел, познакомился, а один из замов подошел с визиткой и мне говорит: «Вы учтите, я здесь от того-то и от того-то». Я говорю: «Садись». Он сел. Говорю: «Дай визитку». Он дал – «Свободен, ты здесь не работаешь, до свидания».

– Это не тот ли замглавного [Илья] Киселев, который был здесь от «Единой России»?

– Я не буду тебе говорить. И все, через 20 минут его рассчитали и уволили. Приходил еще один, другой человек. «Я от такого-то министра, Арам Ашотович», – визитку свою дает, визитку министра дает, я говорю: «Спасибо, до свидания, вы уволены». Ямпольская если бы мне сказала: «Арам Ашотович, я тут от Михалкова», – я тебя уверяю, она бы пять минут в этой редакции не работала. Потому что это редакция, за которую отвечаю я и Саша Малютин как главный редактор. С меня спрос читателей, с меня спрос общества и с меня спрос акционеров. Что я скажу акционерам: «Ну, этого поставили, тот-то». Как все время я приходил, я разговаривал первое время шепотом: «Этого трогать нельзя». – «Почему?» – шепотом – «Он от того-то». Этому ничего говорить нельзя. Могу больше тебе сказать, приходит твоя любимая Наташа Осс, дает мне визитку свою и говорит: «Я любимая журналистка Пети Авена и Фридмана». Понимаешь? Там все просто охреневшие люди, понимаешь, охреневшие люди. Человек так может сказать: «Я лучший журналист "Известий"».

– Ну, она говорила, да.

– Да, вот она мне это говорила, ладно, хорошо не сказала: «Я тут от Авена». Я ей сказал: «Давай работай». Малютин ей говорил: «Наташа...»

– Она писала, что надо ехать в командировку к женам моряков «Курска».

– Это моя была идея, все, что она переврала, это все вранье. Была моя идея, я считаю, что посмотреть жен тех погибших моряков – это интересно, посмотреть, кто как устроился в этой жизни, может, кто-то спился, может, наоборот, кто-то вышел замуж и другую семью себе нашел, то есть рассказать просто.

– Но вы с такими текстами считаете себя конкурентом «Ведомостей».

– Говорят: «Вот Арам сказал, что мы порвем "Коммерсантъ" и "Ведомости"».

– Но Арам так сказал.

– Я сказал, но я сказал это не для «Коммерсанта», не для читателя, я сказал своему коллективу. Потому что, когда у тебя нет перед глазами лидера, за кем нужно идти, – с кем ты будешь соревноваться, понимаешь, с кем? Это обычное дело, когда создаешь себе врага, конкурента и с ним соревнуешься. С кем соревноваться, понимаешь?

– С «Комсомолкой», наверное.

– С «Комсомолкой» «Известиям» соревноваться? «Комсомолку» победила уже «Жизнь».

– К вопросу о конкурентах. Не знаю, «Ведомости» не ходят к Суркову советоваться, а вы ходите и, кажется, даже гордитесь этим.

– Я еще раз говорю, к Суркову пойти поговорить, просто с умным человеком, это за счастье нормальному человеку, это за счастье, просто поговорить. Поверьте мне, вот я тебе говорю: Сурков мне не дает никаких заданий, в это трудно поверить. Я себе не представляю, чтобы Сурков мне сказал: «Арам, вот это напиши вот так». Это, я думаю, унизительно даже для него, а не для меня, когда говорят: «Вот Сурков дал задание, напиши так, напиши вот эту фразу, напиши вот так». Это бред сивой кобылы!

– А как он вам говорит?

– Никак он мне не говорит! У меня нет с ним на эту тему разговоров. У меня есть разговоры, честно говоря, прихожу, что-то прошу, в чем-то поддержки, это я не скрываю. О чем-то могу посоветоваться.

– А есть такая байка, что вы к нему пришли однажды, а он говорит: «Арам, а сколько стоит твой бизнес?» – а вы говорите: «Купить хочешь? Да забирай так»; с тех пор у вас все хорошо.

– Так не было.

– А как было?

– Так не было.

– Говорят, говорят.

– (Смеется.) Как может Сурков спрашивать? Не он же купил, у меня другие акционеры.

– Ну, власть все равно. Ну, такие «Ковальчуки», кооператив «Озеро».

– Не, не. Опять! Ковальчук Юрий Валентинович.

– Юрий Валентинович, да.

– Он не был никогда членом кооператива «Озеро»! Проведи расследование, вот я тебе говорю, проведи расследование, он не был никогда членом кооператива «Озеро».

– Брат был.

– Никогда, понимаешь!

– Брат был.

– Вот опять. Я про брата не знаю, я знаю про него, что он железно не был. Вот эти мифы, которые создаются, понимаешь. На самом деле я не верю, что в России… вот ты работаешь в «Коммерсанте», я не верю, что с вашим редактором и с вашим генеральным директором из Кремля никто не разговаривает. Я в это не верю. Разговаривают со всеми, я не верю, что в Америке администрация Обамы не разговаривает с влиятельными СМИ. Я в это не верю. Разговор только один. Если это просто нормальный разговор о чем-то, обсуждение – об интересах государства. Я, например, считаю, вот шла война с Грузией, конечно, должно было государство разговаривать со СМИ, я могу вам примеры дать. Когда Англия вела войну за Фолкленды, Маргарет Тэтчер пригласила всех редакторов и с ними разговаривала полтора часа. Она не давала им приказа, она рассказывала им о том, что Англия ведет войну, я прошу поддержать тяжелую ситуацию, нашу страну, наше государство. Что здесь плохого?

– А запретные темы есть? Как у вас в «Лайфе» всегда было, что Путин – святое.

– Запретная тема – это моя запретная тема. Я и не скрываю, что это запретная тема для страны: Путин – президент, премьер-министр, я всегда это говорил. Президент, премьер-министр и патриарх всея Руси – это три запретные темы.

– И к «Известиям» это тоже относится?

– И к «Известиям» тоже это относится.

– Ну, смотрите, не знаю, если у патриарха часы за миллион долларов...

– Еще раз объясняю, я никогда не напишу «часы за миллион долларов у патриарха», потому что это патриарх всея Руси, понимаешь, это мелко, он по сути наместник Бога на Земле для русских, для православных. Понимаешь, это вот тебе смешно, я вижу, тебе смешно на самом деле, как сказать, у тебя ж детей нет еще.

– Нет.

– У тебя будут дети, и представь, они будут сидеть и говорить: «Вот у нас папа то-то,  папа сё-то». Там, или ты – ты же про своих родителей не говоришь, вот папа пьяница, например. Вот у меня отец очень сильно пил. Он действительно был и запойный, и всякий был, понимаешь. Но мои дети знали, что папа никогда ничего про своего. Ну, это страна, это такая нация.

– Путин-то вам не папа, наверное, все-таки.

– Да, он мне не папа, но он – это страна, это такая же нация, понимаешь, он папа нации, предъявить Путину ничего нельзя. Вот давайте я расскажу вам, Олег, вот смотрите. Вот моя семья сейчас, в которой есть я, сестра, там то-сё. Был мой папа покойный, мама сейчас там то-сё. Я – кормилец этой семьи. У меня есть племянники, они знают, что дядя Арам – это папа нашей семьи, он лидер нашей семьи. Нельзя, даже если дядя Арам пьяный напьется и с бабами там, нельзя это обсуждать, понимаешь. Есть какие-то вещи, которые для укрепления. Ты никак этого понять не хочешь.

– Понимаю, но это дядя Арам, папа Арам, а это Путин, которого я не избирал.

– А это лидер. Почему не избирал?

– Я не избирал.

– Он лидер страны, он остановил войну в Чечне, вы можете это признать? Можете. Вот там, где в кризис все страны были, вон Греция, все просрали, он выдержал, потому что он прозорливо собирал стабилизационный фонд, понятно, что сейчас Кашин скажет: «Э, Навальный...», но я тебе говорю, твоего друга Навального поставь на место Путина, он сожрет, украдет, обкрадет эту страну за 30 дней.

– Хорошо, смотрите, в «Известиях» будет полоса мнений, и, если на этой полосе кто-нибудь будет писать: «Я считаю, что патриарх не прав» – вы это не опубликуете?

– Я это опубликую, в полосе мнений.

– В полосе мнений.

– Я это опубликую обязательно, мы договорились с Малютиным так: полоса мнений, уже даже люди звонят, некоторые даже, честно тебе скажу, сами предлагают: хотим вести колонки, то-то, то-то. Я предложил Максиму Шевченко вести колонку.

– Максиму Соколову предлагали?

– Максиму Соколову, он у нас будет вести.

– Будет?

– Конечно, конечно. Просто сейчас мы...

– [Максим] Кононенко, наверное, еще.

– Кононенко не знаю, я не разговаривал с ним, потом, вчера разговаривали – скорее всего, [Сергей] Алексашенко будет вести. Ну, чего мы не знаем, Саша Бирман, редактор отдела, предложил или нет, он будет вести. Но мы договорились, что Алексашенко будет вести.

– «Известия» для меня как для потребителя рифмуются с «Московскими новостями», такая же газета, такого формата, буквально. И явно под выборы, те под Медведева, вы под Путина, вот так это воспринимается. Что думаете о «Московских новостях»?

– Это не под выборы, первое; я знаю, что «Московские новости» – тоже не под выборы и не под Медведева, это два. Я разговаривал с ней, у нее тоже есть идея.

– С ней – с [главным редактором РИА «Новости» Светланой] Миронюк?

– Да, со Светой Миронюк я на эту тему разговаривал. У нее тоже есть идея, у нее есть много фактуры, РИА «Новости» хочет что-то более существенное производить. Рынок, понятие рынка, что рынок устоялся, все время меня пугают и говорят: «Есть "Коммерсантъ", есть "Ведомости", "Московские новости", "Известия", куда вы лезете?» Вот я тебе расскажу, когда я сюда приехал, в Москву...

– Рынок был устоявшийся.
 
– Был устоявшийся рынок, [главный редактор «Московского комсомольца»] Паша Гусев все контролировал, все! Здесь нельзя было шевельнуться, в этом городе. «Логос» с ужасом говорил: «Да что вы, мы вашу газету не возьмем, Паша Гусев нам не даст продавать "Московский комсомолец", мы разоримся».

– И вы хотите сказать, что у вас не было криминальной крыши.

– Никакой, никогда, не было ни одной криминальной крыши.

– В ЖЖ где-то читал, что вы комплексуете, что вот ходит [главный редактор «Эксперта» Валерий] Фадеев, допустим, к Суркову, да, и ходите вы. Фадеев, у него имидж интеллектуала, непонятный журнал делает, поэтому его слушают, а вас нет.

– Нет, я с Фадеевым незнаком, я просто считаю, это мое мнение, я считаю, что журнал «Эксперт» читать невозможно, и журналистка, которая про меня написала большой материал...

– В «Эксперте», да, Елена Рыцарева.

– И написала, что Арам Ашотович заядлый курильщик, понимаешь? Поэтому об «Эксперте» – все ясно с «Экспертом». Я считаю, «Эксперт» – бездарный журнал, бездарный проект, а Фадеева не знаю, незнаком с ним, никогда его не видел у Суркова. Я, честно вам скажу, я у Суркова не был уже, наверное, месяца четыре или пять. Поэтому это все мифы.

– Потому что теперь вы ходите к [пресс-секретарю премьер-министра Дмитрию] Пескову, допустим, да?

– Все-таки ты, блин, ты реально зашоренный человек, ты понимаешь, что жизнь многогранна, понимаешь?

– Понимаю, я и пытаюсь у вас спросить.

– Жизнь многограннее, Олег. Ну как сказать? Что ходить? Вот пришел к Суркову, что сказать? «Владислав Юрьевич, научите меня, как делать эту газету»?

Олег Кашин

11.07.2001