Несредняя величина погрешности

Дорогой Друг, о статистике можно плохо или ничего. То есть будем критиковать, критиковать и еще раз критиковать. Проблема останется актуальной и живой, пока не создано ни одного универсального решения, которое могло бы удовлетворить большинство потребностей сознательных сайтовладельцев. А необходимость в таком решении огромная - без точной картины посещаемости сайта в разных разрезах, а также другой активности, происходящей на сайте, поддержка и управление сайтом походит на слепого, ведущего автомобиль - с той лишь разницей, что в продвижение серьезного ресурса вкладываются денежки, денежки и еще раз денежки, а статистика, которая является общепотребительной на сегодняшний день очень напоминает мелькание шаров в руках умелого фокусника.

Что мы имеем (с гуся?)

Нет, что мы имеем на данный момент в области интернет-статистики? У нас есть множество лог-анализаторов и не меньшее множество счетчиков. Это два основных типа приложений для ведения статистики. Если делить каждую категорию далее, то мы получим платные и бесплатные программы. Или плохие и очень плохие. При этом необязательно платные - это просто плохие; в любом случае прямой зависимости нет. В любом случае если Вы используете два или больше средства подсчета статистики, Вы будете недоумевать, которое из них Вас пытается обманывать. Так, скажем, если Вы ставите счетчики от ХотЛога и СпайЛога, да еще в придачу от Рамблера Топ 100, то некоторое время Вы будете просто смотреть на них и умиляться расхождениями в цифрах. При этом расхождения могут быть столь значительными, что невольно закрадывается сомнение - а моего ли это сайта статистика? А вернее - а не от фонаря ли мне ее показывают? Можете не сомневаться - Вас обманывают не специально. Без сомнения, специалисты этих компаний вовсю стараются Вам помочь, кто за Ваши деньги, кто тоже за Ваши деньги, но вот подходы у всех разные. Ибо нет стандартов. Точнее, каждый изобретает свой стандарт и его придерживается. Благо, статистика - это вещь резиновая и имеет большой запас прочности и предоставляет обширное место для творчества. Сейчас буду умничать. Так, можно по-разному считать уникального посетителя - по сессионному кукису, по постоянному кукису, можно по-разному определять период времени, через который один и тот же посетитель становится двумя разными посетителями - словом, полный бардак. Нет да взять и поработать над унификацией основных стандартов: Но это еще только цветочки. Есть ведь вещи, которые в силу специфики Интернета даже теоретически не отслеживаются счетчиками - это заходы роботов поисковых машин, загрузки картинок и других файлов, на которые код счетчика не установишь, и так далее. А если учесть, сколько пользователей блокируют у себя счетчики, отключают картинки, или же только картинки с внешних сайтов, ходят через анонимные прокси-сервера, и через анонимизаторы, отключают кукисы и поддержку JavaScript, не дожидаются, пока все файлы на странице, включая счетчики, догрузятся - мама дорогая. Каждый учтенный посетитель оказывается на вес золота. Если Вам платят за рекламу в зависимости от количества уникальных хостов, будьте уверены - Вы теряете порядочные суммы.

С другой стороны (луны?)

С другой стороны, казалось бы, лог-анализаторы должны бы быть лишенными всех перечисленных недостатков - они уж точно фиксируют все, что записывается сервером. Но у них есть ряд других недостатков, и как оказалось, они накладываются на "преимущества" счетчиков. Так, Вы получите всю информацию о загрузках файлов, все сообщения об ошибках сервера, что поможет их устранить, и много другой полезной и бесполезной информации. Недостатки же в следующем - поскольку счетчики, как мы уже сказали, работают с помощью кукисов, что позволяет точно определять разных посетителей, лог-анализаторы же не смогут различить двух разных посетителей с одного и того же IP-адреса. А это, в свою очередь, порождает еще большую погрешность - так, если несколько десятков человек, работающих на одной фирме, через один и тот же прокси сервер "ломанутся" вдруг на Ваш сайт, Вы будете чесать затылок - как это один человек за пять минут съел мне недельный запас трафика. Кроме того, один и тот же пользователь-диалапщик (то есть, человек, выходящий в Интернет через модем - фи!) будет распознаваться как различные пользователи во время каждой новой сессии, и если он вдруг начнет хулиганить на сайте, Вас, или Вашего сисадмина ожидают бессонные ночи беспрерывного бана этого негодяя. А продолжаться это может бесконечно, пока не перебаните всего провайдера, тем самым заблокировав всем пользователям данного провайдера доступ к Вашему сайту. Веселенькая картина, не правда ли?

Конечно, Вы сможете настроить запись данных с кукиса в лог-файл как на Апаче, так и на IIS, но во-первых, это зависит от провайдера - захочет ли он с Вами сотрудничать в этом направлении, а во-вторых, это сопряжено с некоторыми трудностями и требует определенного опыта в настройке формата логов.

Теперь о ценовой политике. Среди наиболее популярных счетчиков в первую очередь следует упомянуть ХотЛог и СпайЛог. Оба предоставляют как платную так и бесплатную статистику посещаемости.

В качестве заключения. Бесплатным бывает только (порно-спам?)

Да, и еще урезанные и абсолютно никому ненужные пакеты статистики от гигантов отечественного Интернета. Конечно, если у вас есть сайт, посвященный вам любимому, и вам интересно, сколько еще людей интересуются вашей, без сомнения, неординарной личностью, то бесплатный пакет "Кроха" от СпайЛога Вам сойдет, но для серьезного коммерческого сайта такой подход выглядит несерьезным. Коммерческие же пакеты, конечно, намного более обширны и разносторонни, но: Вам бы очень хотелось, чтобы посторонние люди копались в "интимном белье" Вашего сайта? Даже если Вы безгранично им, посторонним, доверяете? А вся информация со счетчиков, раз она собирается на постороннем сайте, соответственно и может быть просмотрена посторонними людьми. Известны случаи, когда пользовательская информация "нечаянно" попадала в руки конкурентов, я уже не говорю о тех случаях, когда статистика продается официально. Если Вы со своим сайтом целитесь на единоличную гегемонию в Рунете, или того хуже - в глобальном Интернете, можете быть уверены - всегда найдутся люди, которые посчитают, что Вы не обеднеете, если немножко поделитесь с ними прибылями. Статистику же, собранную лог-анализатором Вы вряд ли сможете представить как серьезный аргумент того, что на Ваш сайт ходят сто тысяч посетителей в день. Скажем, я бы не поверил такой статистике, а требовал бы еще, еще и еще. Очень не хотелось бы завершать данную статью пессимистически, но увы, придется. Хотелось бы, чтобы Вы, Дорогой Друг, поделились приятным опытом работы со статистикой, авось что-либо да найдется? Обсудим?

Сергей Баиров
Юрий Коберский

14.09.2005 13:23 L1to

я вапще cookies отключаю....

а статистика вещь сложная , если существуют такие конторы по продвижению сайтов в top 100 в первую 10 ку яндекса, есть ещё цитируемость.... кароче хаос... слишком молод и нестабилен интернет, чтобы бороться со спамом и вести честную статистику

14.09.2005 13:34 Сергей Баиров

2 L1to

То, что ситуация непростая, абсолютно, на мой взгляд, не означает, что от нее надо отмахиваться. Как раз наоборот. Без статистики невозможен анализ и соответственно любые эффективные рекламные кампании.

14.09.2005 14:09 Нихилисли

не хотел писать, но всё же мои 5 центов:

цитата by Сергей Баиров:
"Сейчас буду умничать. ... Есть ведь вещи, которые в силу специфики Интернета даже теоретически не отслеживаются счетчиками - это заходы роботов поисковых машин".

а вы уверены?

я уверен в обратном - есть в природе счетчики,
которые регистрируют чей бот заходил и где бродил.
именно счетчики.

14.09.2005 14:34 Сергей Баиров

2 Нихилисли

Конечно, я объясню свою позицию, извольте... ни один из описанных мною российских счетчиков не способен на такие действия. Поскольку все они организованы через JavaScript, который роботами поисковиков не выполняется либо выполняется только на базовом уровне, что не позволяет им собрать необходимую статистику. С другой стороны, если Вы, под словом «счетчики», в контексте данной статьи, подразумеваете также и серверные счетчики (скрипт, который выполняется сервером), то безусловно, такой счетчик отслеживает роботов поисковиков. Более того, такой счетчик вообще универсальная вещь и входит в состав
разработанной и продвигаемой нашей компанией программы Site Statistics. Вы хотите меня упрекнуть в том, что я не знаю функциональность нашего программного обеспечения?

14.09.2005 14:42 Нихиль

под словом счетчики я понимаю именно счетчики, встраиваемые в код страницы, а не статистику, полученную на основе серверных логов.

А причем здесь ваше ПО или вы его упомянули чтоб народ не забывал кто здесь папа?

14.09.2005 15:02 Сергей Баиров

2 Нихиль

По поводу вышесказанного могу только сказать, что в этом абзаце речь шла о системах статистики, основанных на внешних счетчиках. Не думаю, что имеет смысл продолжать этот терминологический спор, так как, я думаю, Вы не будете спорить с тем, что ведущие российские системы внешней статистики, роботы поисковиков не отслеживают. Речь шла именно о них, я думаю, Вы это понимаете.

Наше ПО я упомянул для того, чтобы Вы понимали, что я знаю о существовании подобного рода инструмента. И знаю не понаслышке. Этот инструмент также можно называть серверные счетчики.

14.09.2005 16:06 Андрей Травин

Основной способ самораскрутки компании Нетпромотер - это рассылать веером и забесплатно свои графоманские заметки, вставляя в них либо наезд, либо упоминание своей компании. Зачем Составу.ру эти два графомана, когда они так хорошо начали с колонки с Влада Васюхина, им виднее. Но раз эта колонка своего рода попса, заполонившая сайты, то разбирать эти тексты дословно также непродуктивно, как разбирать тексты песен нашей попсы.

> 1. "можно по-разному считать уникального посетителя - по сессионному
> кукису, по постоянному кукису, можно по-разному определять период
> времени, через который один и тот же посетитель становится двумя
> разными посетителями - словом, полный бардак. Нет да взять и
> поработать над унификацией основных стандартов".

Если ответить по существу,
то, уже поработали над унификацией и в итоге опубликовали стандарты. Их можно придерживаться (если о них знать), и SpyLOG их придерживается. Эти стандарты разработало Internet Advertising Bureu, а iab.net - их сайт, если кто не знает.

Если ответить по форме,
то «кукисы» в кириллическом написании в интернет-сообществе не используют. Как и слова «кибермаркетинг», которое придумано авторами, чтобы отсеивать свои опусы в поисковиках. По тем же причинам, скажем, Илья Стогов стал Стогoff. А кукисы - исключительно художественный прием автора колонки для создания эффекта сюсюкающего текста. Вот так в женских журналах всегда пишут «трусики». В 1996 году московское отделение Майкрософт предложила для cookies термин «жетоны», который не прижился. Поэтому сейчас применяют либо жаргонный термин «куки», либо так и пишут по-английски.

А если - по существу и по форме,
то конечно, интернет-счетчики считают посетителей или хосты каждый по своим правилам. При этом фильтрация данных производится для улучшения качества статистики. Рейтинги считают только показатели, которые трудно подделать. Таким образом, Rambler’s Top100 считает в «попугаях», но поскольку правила прописаны явно, то весь Рунет знает в каких попугаях считает Rambler.
KMindex тоже считает в попугаях, но в каких-то никому непонятных попугаях. TopMail, HotLog, SpyLOG считают посетителей близко к реальным данным, которые можно было бы получить по логам. И здесь фильтрация в основном идет на типичные накрутки, например, из упомянутых в заметке бардаков, то есть, я хотел сказать, порносайтов…

Наиболее вредные статьи для отрасли, это те, что вторят далеким от Интернета журналистам, умеющим писать только заметки о взломах и порнухе, и те, что внедряют сознание офлайновых клиентов стереотип, что на сайты, главным образом, ходят не люди, а компьютеры, так что у рекламодателей аудитория в сотни тысяч уникальных посетителей просто не ассоциируется с той же аудиторией в других СМИ.

В итоге агентства интернет-рекламы интересует, когда же офлайновые рекламодатели научатся хоть какую-то статистику умело читать и принимать, все равно какую.

> 2. "А если учесть, сколько пользователей блокируют у себя счетчики,
> отключают картинки, или же только картинки с внешних сайтов, ходят
> через анонимные прокси-сервера, и через анонимизаторы, отключают
> кукисы и поддержку JavaScript, не дожидаются, пока все файлы на
> странице, включая счетчики, догрузятся - мама дорогая."

Если прекратить истерить и посчитать, то окажется, что не очень много. Только нужно дать себе труд найти и проверить эти данные. Реальная суммарная погрешность счетчика (с учетом всех перечисленных причин) - 7-10%.
В выступлениях же на конференциях по интернет-маркетингу обычно говорят про 5%-погрешность счетчиков. С одной стороны так оно обычно и бывает, с другой стороны можно подчеркнуть преимущества лог-анализаторов, работающих без потерь.

> 3. "Недостатки же в
> следующем - поскольку счетчики, как мы уже сказали, работают с
> помощью кукисов, что позволяет точно определять разных посетителей,
> лог-анализаторы же не смогут различить двух разных посетителей с
> одного и того же IP-адреса."

И это тоже "полуправда". Ничего не мешает сайту ставить куки своим посетителям, а потом лог-анализатором обрабатывать эти данные (например, SpyLOG Flexolyzer, он это умеет).
Результат - не только точная статистика об униках, но и возможность использовать информацию о посетителе непосредственно в работе сайта (приветствие, настройка сайта "под посетителя"). Многие сайты уже успешно освоили эти тонкости.

> 4. "Известны случаи, когда пользовательская информация "нечаянно"
> попадала в руки конкурентов, я уже не говорю о тех случаях, когда
> статистика продается официально."

Вот я на интернет-рынке больше десяти лет, а никогда о таких случаях не слышал. Слышал даже про то, что клиентские базы лопнувших интернет-магазинов уходили нелево. А вот про перепродажу статистики нет.
Бессмысленно просить у авторов конкретных примеров, когда и кем "нечаянно" была передана статистика в руки конкурентов? То, что известно и мне, и авторам, так это то, что статистика отдельного сайта в SpyLOGе не продается. Ни официально, ни в частном порядке.

По сути, весь абзац просто демагогический наезд «на кого бог пошлет». А если это намек на наши исследования, то не мешало бы лучше познакомится с предметом. SpyLOG использует информацию, собираемую счетчиками для проведения исследования, при этом статистика по отдельному сайту в рамках исследования доступна только та, которая доступна простому смертному (бесплатно) при просмотре статистики в Каталоге SpyLOG. Наши обязательства прописаны в договоре, Privacy Policy, и мы их не нарушаем.

Если же это пишет про HotLog (с которым авторы тесно общаются), то было бы любопытно узнать и это тоже.

Множество компаний публикуют цифры о своих доходах и не считают это дурным тоном. На этом фоне несколько цифр про посещаемость сайта - совсем не секретная информация. Но это - уже такие же банальности, в которых я упрекнул авторов колонки…

> 5. "Вам бы очень хотелось, чтобы посторонние люди копались в
> "интимном белье" Вашего сайта? Даже если Вы безгранично им,
> посторонним, доверяете? А вся информация со счетчиков, раз она
> собирается на постороннем сайте, соответственно и может быть
> просмотрена посторонними людьми."

На эту галиматью можно ответить только в жанре бреда,: кому нафиг нужно копаться в "грязном белье" 300 тыс. сайтов? Это же колоссальное время хороших специалистов, а значит куча денег. Это только один Big Brother sees you ;)

P.S. И немного о национальном вопросе, хотя правилами сайта это не приветствуется ;) Но по судитие сами, сначала у меня появилась статья:
Особенности национальных счетчиков
Ссылка
потом
Особенности национальных счетчиков II
Ссылка
потом
Отечественные интернет-счетчики
Ссылка
И все для того, чтобы Юрий Коберский далее начал свою серию заметок "Особенности национальной интернет-статистики", которые висят в разных местах, где я не бываю, но попадались мне на глаза на Searchengines.ru. Мимикрия какая-то, право :)
Это напоминает мне историю про то, как в 1997 году Дж. Баргер придумал слово weblog. В 1999 году стараниями Peter Merholz термин сократился до «blog» - и всё это для того, чтобы теперь некая калифорнийская компания, торгующая джинсами и юбками, попыталась в 2005 году зарегистрировать его в качестве своей торговой марки…
Но кстати, раз я привел эти ссылки, можно сходить, например, по первой из них в Нетоскопе, чтобы посмотреть, что такое нормальное деловое объяснение интернет-статистики…

14.09.2005 17:40 Юрий Коберский

>Основной способ самораскрутки компании Нетпромотер - это >рассылать веером и забесплатно свои графоманские заметки, >вставляя в них либо наезд, либо упоминание своей компании. >Зачем Составу.ру эти два графомана, когда они так хорошо >начали с колонки с Влада Васюхина, им виднее. Но раз эта >колонка своего рода попса, заполонившая сайты, то разбирать >эти тексты дословно также непродуктивно, как разбирать тексты >песен нашей попсы.

Ну на первую часть серьезнейших аргументов отвечать, безусловно, нечего. Да графоманы. Да попса, заполонившая сайты. И разбирать эти тексты дословно непродуктивно. Зачем только в дальнейшем уважаемый Андрей Травин посвятил этому несколько часов своего, безусловно, ценного времени – непонятно.

>Если ответить по существу,
>то, уже поработали над унификацией и в итоге опубликовали >стандарты. Их можно придерживаться (если о них знать), и >SpyLOG их придерживается. Эти стандарты разработало Internet >Advertising Bureu, а iab.net - их сайт, если кто не знает.

Просим прощения. Ну нет единого стандартна. То, о чем Вы говорите, только один из. И Вы об этом знаете.

>Если ответить по форме,
>то «кукисы» в кириллическом написании в интернет-сообществе >не используют. Как и слова «кибермаркетинг», которое >придумано авторами, чтобы отсеивать свои опусы в >поисковиках. По тем же причинам, скажем, Илья Стогов стал >Стогoff. А кукисы - исключительно художественный прием >автора колонки для создания эффекта сюсюкающего текста. Вот >так в женских журналах всегда пишут «трусики». В 1996 году >московское отделение Майкрософт предложила для cookies >термин «жетоны», который не прижился. Поэтому сейчас >применяют либо жаргонный термин «куки», либо так и пишут >по-английски.

Извините, я не знал, что слово «кукис» может вызвать такую бурю негодования. Мне просто до сегодняшнего дня всегда казалось, что «кукис» это просто множественное число, а «куки» - единственное.

«Кибермаркетинг … придумано авторами» - это вообще выше всяких похвал. Соавтор колонки – Ф. Котлер.

>А если - по существу и по форме,
>то конечно, интернет-счетчики считают посетителей или хосты >каждый по своим правилам. При этом фильтрация данных >производится для улучшения качества статистики. Рейтинги >считают только показатели, которые трудно подделать. Таким >образом, Rambler’s Top100 считает в «попугаях», но поскольку >правила прописаны явно, то весь Рунет знает в каких попугаях >считает Rambler.
>KMindex тоже считает в попугаях, но в каких-то никому >непонятных попугаях. TopMail, HotLog, SpyLOG считают >посетителей близко к реальным данным, которые можно было >бы получить по логам. И здесь фильтрация в основном идет на >типичные накрутки, например, из упомянутых в заметке >бардаков, то есть, я хотел сказать, порносайтов…

Извините, а мы что говорим?

>Если прекратить истерить и посчитать, то окажется, что не очень >много. Только нужно дать себе труд найти и проверить эти >данные. Реальная суммарная погрешность счетчика (с учетом >всех перечисленных причин) - 7-10%.
>В выступлениях же на конференциях по интернет-маркетингу >обычно говорят про 5%-погрешность счетчиков. С одной >стороны так оно обычно и бывает, с другой стороны можно >подчеркнуть преимущества лог-анализаторов, работающих без >потерь.

Ну, конечно, даже, если согласиться с Вашими цифрами, 10% это мелочь. То есть при покупке Вы получите 90%. Чем не рекламная акция? Простите, что отвлекли Ваше внимание по такому пустяку.

>> 3. "Недостатки же в
>> следующем - поскольку счетчики, как мы уже сказали, >работают с
>> помощью кукисов, что позволяет точно определять разных >посетителей,
>> лог-анализаторы же не смогут различить двух разных >посетителей с
>> одного и того же IP-адреса."

>И это тоже "полуправда". Ничего не мешает сайту ставить куки >своим посетителям, а потом лог-анализатором обрабатывать эти >данные (например, SpyLOG Flexolyzer, он это умеет).
>Результат - не только точная статистика об униках, но и >возможность использовать информацию о посетителе >непосредственно в работе сайта (приветствие, настройка сайта >"под посетителя"). Многие сайты уже успешно освоили эти >тонкости.

Позволим себе привлечь Ваше внимание к следующему абзацу. Может тогда бы и слово «полуправда» не пришлось бы писать. Да и вообще половину поста. А куда тогда вставить упоминание SpyLOG Flexolyzer?

>> 4. "Известны случаи, когда пользовательская информация >"нечаянно"
>> попадала в руки конкурентов, я уже не говорю о тех случаях, >когда
>> статистика продается официально."

>Вот я на интернет-рынке больше десяти лет, а никогда о таких >случаях не слышал. Слышал даже про то, что клиентские базы >лопнувших интернет-магазинов уходили нелево. А вот про >перепродажу статистики нет.
>Бессмысленно просить у авторов конкретных примеров, когда и >кем "нечаянно" была передана статистика в руки конкурентов? >То, что известно и мне, и авторам, так это то, что статистика >отдельного сайта в SpyLOGе не продается. Ни официально, ни в >частном порядке.

Мы, безусловно, сможем Вам помочь. Вы попросите – я ссылочки выставлю. Начну с AOL.

>Множество компаний публикуют цифры о своих доходах и не >считают это дурным тоном. На этом фоне несколько цифр про >посещаемость сайта - совсем не секретная информация. Но это - >уже такие же банальности, в которых я упрекнул авторов >колонки…

Несколько цифр про посещаемость сайта – это что? Анализ конкретного сегмента рынка, ведущих эдак 10-20 сайтиков (Вам не проглядывается аналогия с трусиками?) с источниками заходов? Действительно, такая банальность, кому это может быть интересно.

>На эту галиматью можно ответить только в жанре бреда,: кому >нафиг нужно копаться в "грязном белье" 300 тыс. сайтов? Это же >колоссальное время хороших специалистов, а значит куча денег. >Это только один Big Brother sees you ;)

Действительно, зачем копаться в грязном белье 300 000 сайтов? Зачем Вы уходите в сторону? Откуда Вы это взяли? Копаются в 10-20 сайтов основных конкурентов. Этого вполне достаточно. Или это галиматья, как Вы выражаетесь?

>P.S. И немного о национальном вопросе, хотя правилами сайта >это не приветствуется ;) Но по судитие сами, сначала у меня >появилась статья:
>Особенности национальных счетчиков
>Ссылка
>потом
>Особенности национальных счетчиков II
>Ссылка
>потом
>Отечественные интернет-счетчики
>Ссылка
>И все для того, чтобы Юрий Коберский далее начал свою серию >заметок "Особенности национальной интернет-статистики", >которые висят в разных местах, где я не бываю, но попадались >мне на глаза на Searchengines.ru. Мимикрия какая-то, право :)

Все-таки Вы знаете, что они висят в разных местах, где Вы не бываете. Статьи-то хоть не у Вас переписали? Я почему-то думал, что назвал статью по аналогии с известным фильмом. Оказывается, фильм назвали по аналогии с Вашими статьями. Так это не к нам претензии надо предъявлять, а к создателям фильма.

К слову господин Травин, если кто не знает, работает руководителем пресс-службы SpyLOG’а. Возможно отсюда такая к нам нелюбовь. Да и HotLog пнули походя. Зачем?

14.09.2005 21:25 Mamontino

Мужики,
я что-то никак не могу взять в толк - зачем публикуется вся эта галиматья с продолжениями про "кибер-что-то там"? Который раз уже!

Приношу извинения авторам за резкость суждений, но таково мое мнение - какое есть

14.09.2005 23:32 Андрей Травин

Для Mamontino

Ну вот раньше, когда слово Интернет еще писали латиницей, шло становление такого направления как интернет-реклама. И были журналы "Internet", "Мир Internet", там статьи писались в общем-то не из сплошных банальностей. А сейчас как и везде вокруг те, кто знает не говорят, те, кто говорят не знают. И вот как стоячий пруд заростает ряской, так и рунет зарастает статьями ни о чем, которые ничего не открывают, а только повторяют заклинания доткомов образца двухтысячного года. Ну зарастает и зарастает. Я ни разу до сегодняшнего дня по этому поводу не возникал. Существует же афоризм, что истины надо повторять, ведь заблуждения вокруг нас повторяются постоянно.
Но заметка, которая начинается фразой "о статистике можно плохо или ничего" - это браконьерство. За такое надо призвать к ответу. И я лично извинения авторам за резкость суждений приносить не собираюсь...

А слово Кибер чего-там … придумано авторами из сколки американского термина (у Котлера). Для чего он им нужен был - я объяснил в своем предыдщем постинге.

15.09.2005 08:46 Андрей Травин

Юрию Коберскому

То, что моя должность руководитель пресс-службы, то, что я тратил несколько часов на ответ и то, что у меня служебная нелюбовь к Нетпромотеру, являются сплетнями в виде версий. Которые Владимир Высоцкий ненавидел. да и я не люблю.

Продуктов Нетпромотера я не знаю, и как раз собираюсь этой осенью познакомиться.

То, что при цитировании, у меня презрительно оттопыривается губа, это не по долгу службы, а потому что я воспитан на «Вечернем Интернете» Антона Носика, где каждый выпуск был сделан лучше, чем выпуски этой колонки.

Между прочим, SpyLOG не может проделывать что-то подобное вашей колонке, публика не поймет, если бы такое исходило ОТ НАС. От SpyLOG ждут аналитики, рассказов об змерении эффективности рекламы, которые нужны (полезны) всем.

А вот Ваша нарочитая забота о безопасности клиента – как раз исключительно по долгу службы: авось среди целевой группы найдется один-два процента параноиков. Если бы человек писал так, как думает перед самим собой, он бы такого не писал.

То, что счетчики теряют немного и в основном тех, у кого кнопка не успела нарисоваться, я проверял сам в течение многих лет. Довольно не традиционным способом. Сначала, когда я был менеджером проекта Newspepper.ru, на основе которого проверял с помощью логов Апача данные о показах наших баннерообменок – Баннербанка и т.д. Оказалось, что они не врут. И тогда с помощью кода баненробменок 1x1 я стал поверять счетчики. И получил, что объявленные погрешности счетчиков в единицы процентов - реальные.

Представляя SpyLOG как инженерное решение, я знаю, что статистика при сбое отдельных машин не теряется в ближайшее время. Данные выстраиваются в очереди, которые могут копиться довольно долго, скажем дня полтора. Так что есть время на решение технических проблем…

И потом статистикой могут воспользоваться в полной мере только умные клиенты. Вот, казалось бы, в Интернете куча видов статистики, но большинство людей останавливается на том, что просто смотрят, откуда идут переходы, не связывая их с покупками. А вот простое решение: обрабатывается статистика по покупателям Ссылка , при этом поле "откуда вы узнали о нашем сайте" является обязательным, а не желательным, как в других местах.

Общий же вывод я уже озвучил в первом комментарии. Кроме того, что колонка слабая, она еще и вредная. Хотя бы потому что не упоминает о великолепных возможностях фильтров Спайлога и таргетинга Адривера. Когда Тимофей Бокарёв читал семинары по Интернет-реламе, он, конечно, иногда тянул одеяло на себя. Но большей частью он формировал рынок и специалистов, которые понимают, что такое интернет-реклама. И рынок ему помогал, откручивая бесплатную рекламу семинаров на Mail.ru, 3DNews, Рокфеллере, Финмаркете, РБК и т.д. Никто под Ваши опусы такой поддержки не даст. Вы сами превращаете себя в изгоев.

15.09.2005 09:40 Mamontino

Андрей Травин
:-) "про извинения" - Андрей, ну надо же придерживаться каких-то рамок в спорах и не опускаться до "базарной склоки". Вот потому и написал так.

P.S. А вообще, разговоры в данной "колонке с продолжениями" напоминают мне рассуждения середины-конца 90-х. Тогда "сайтами компаний занимились по большей части 'дети руководящих сотрудников компаний' " ;-)

15.09.2005 11:03 Юрий Коберский

2 Андрей Травин

>Которые Владимир Высоцкий ненавидел. да и я не люблю.
>Продуктов Нетпромотера я не знаю, и как раз собираюсь этой осенью >познакомиться.
>То, что при цитировании, у меня презрительно оттопыривается губа, это не >по долгу службы, а потому что я воспитан на «Вечернем Интернете» >Антона Носика
>Между прочим, SpyLOG не может проделывать что-то подобное вашей >колонке, публика не поймет, если бы такое исходило ОТ НАС.

Даже не знаю, как это комментировать. Стараюсь быть предельно вежливым. Возникает вопрос – это все что от значимости собственной фигуры в Рунете? Или от занимаемой должности в SpyLOG’е?

>А вот Ваша нарочитая забота о безопасности клиента – как раз >исключительно по долгу службы: авось среди целевой группы найдется >один-два процента параноиков.

Забота о безопасности клиента рассчитана на клиента-параноика? С моим средним умом подобная логика непостижима.

>И потом статистикой могут воспользоваться в полной мере только умные >клиенты.

Да мы об этом же и говорим. Недопустима такая позиция. Статистика должна быть понятней, корректней, унифицированней.

>Общий же вывод я уже озвучил в первом комментарии. Кроме того, что >колонка слабая, она еще и вредная. Хотя бы потому что не упоминает о >великолепных возможностях фильтров Спайлога и таргетинга Адривера.

По этой причине, безусловно, колонка вредная. За 13 статей один раз только вспомнили про SpyLOG. И то без коленопреклонения. Сайт-то Состава в целом не вреден? Тоже не особо часто про SpyLOG.

Что-то я не понимаю, что мы обсуждаем. Вашу величь и нашу ничтожность? Да, безусловно, Вы очень умны. Что еще Вы хотели услышать? Про «великолепные возможности фильтров SpyLOG’а» (ничего, что цитирую Вас? А то опять губа оттопыривается)? Так статья ведь не об этом.

Вообще грязь какая-то получается.

15.09.2005 19:39 Андрей Травин

> Даже не знаю, как это комментировать.
> Стараюсь быть предельно вежливым.
> Возникает вопрос – это все что от значимости собственной фигуры в Рунете?

Юрий, а зачем вы комментируете? Чувствуете ответственность как автор статьи на обязательное последнее слово? Я просто рассказал Вам, чтоб Вы знали (и ни для чего больше), что SpyLOG настолько солидная компания, что нам непозволительно вести такие колонки, где больше всего запоминаются реплики "мама дорогая", потому что больше запомнить нечего...

Я ничего не придумываю и пузами не меряюсь. Я просто объясняю, чтоб вы знали ;)
Когда нынешней зимой мониторинг по туристскому сектору от SpyLOG получился с малым охватом по крупным игрокам, то к нам стали стучаться в почту представители разных туристских сайтов со словами "Как такая солидная компания как SpyLOG выпустила такой мониторинг?"…
Точно такие же комментарии появились бы, если бы мы, например, при попустительстве Крючкова стали печатать где-нибудь на Вебпланете статьи про "маму дорогую"...

Вы прекрасно знаете, что высокая планка публикаций SpyLOG задана Федором Вириным, и я к этому отношения не успел поиметь.
А вопросы про значимость собственной фигуры в Рунете как максимум простительны в отсутствие личного знакомства и как минимум говорят, что есть желание сказать "сам дурак", но мешает желание быть предельно вежливым ;)

P.S. Хочется перенести в эту дискуссию фрагмент из колонки месячной давности. Там некий человек, не я, задал вопрос, который обсуждался и здесь. Только там ответил другой соавтор. Для полноты описания :)

02.08.2005 14:44 wolf
Кстати, Сергей, а какой смысл введения термина "кибермаркетинг"? Есть же вполне устоявшийся термин "интернет-маркетинг", который Вы пытаетесь подменить этим неологизмом.

02.08.2005 14:55 Сергей Баиров
wolf, на мой взгляд термин "кибермаркетинг" максимально точно отражает одно из главных преимуществ и отличий данного направления: возможность оценки и, скажем, оцифрования практически любого объема коммуникаций и высокая масштабируемость действий или мероприятий. Все-таки слово "интернет-маркетинг" достаточно безликое.

Конец цитаты.
Немая сцена.
В смысле не надо ничего комментрировать ;)

16.09.2005 10:33 Юрий Коберский

Андрей, совершенно с Вами согласен. Не вижу ни цели, ни предмета дискуссии. Готов обсуждать конкретные вопросы. Вы же говорите о высоких планках, заданных Федором Вириным на SpyLOG’е.

19.09.2005 14:50 Нихилисли

и у них отлов ботов есть и у многих других:
Ссылка;action=display;num=1101988057;start=0
а вы не знали?

19.09.2005 16:35 Юрий Коберский

2 Нихилисли

Это не обычный счетчик, а доставляемый на сервер скрипт. Это то, о чем мы говорили.

29.09.2005 17:49 Юрий Самуйлов

Мнение со стороны. И вполне обоснованное: я знаком с обоими продуктами-конкурентами. Тестирование было продолжительным и достаточно тщательным. И закончилось неделю назад - впечатления самые свежие.
Вкратце - ни один из упомянутых продуктов нельзя покупать. Флексолайзер пока нельзя. Просто очень сырой. И непомерно дорогой.
Статистику от Нетпромотера - скорее всего, никогда нельзя. Если только свой энтузиазм (и бюджет) на продвижение продукта они не перенесут на его доработку.
Рунет же пока останется без приличных анализаторов. Пока Вебтрендс не обратит внимания на наш рынок. Тогда всем каюк...

09.11.2005 21:14 АНдрей Травин

Да, Флексолайзер так и остался бета-версией, хотя и стал именоваться релизом.

Обсуждение закончено