"Российское государство занимается самообманом". Каха Бендукидзе о Грузии и РоссииРоссийские санкции против Грузии не дали ощутимого эффекта, потому что Москва исходит из ошибочных представлений о состоянии грузинской экономики, считает бывший российский олигарх, а ныне госминистр по координации экономических реформ Грузии Каха Бендукидзе. О газе, о вине и о борьбе с коррупцией с КАХОЙ БЕНДУКИДЗЕ беседовали МИХАИЛ Ъ-ЗЫГАРЬ и ИГОРЬ Ъ-ФЕДЮКИН. Как вы оцениваете ситуацию, сложившуюся в отношениях между Грузией и Россией? Некоторое ухудшение отношений, как это называют дипломаты. При этом в самой Грузии ничего особенного не происходит. Вы сейчас здесь и, думаю, сможете подтвердить. К сожалению, большинство СМИ в России не могут писать, что происходит в Грузии на самом деле. Это огромная проблема именно для России, а не для Грузии мы-то как-нибудь переживем. А для России действительно плохо. Ведь как устроено гражданское общество: государственные институты, например посольства, разведка, предоставляют руководству страны какую-то информацию. А еще существуют общественные институты, которые тоже пропускают через себя информацию, и в итоге у вас получается перекрестная проверка: государственный деятель получает информацию из разных источников из телевидения, из газет и от подчиненных. И эти сообщения не могут различаться диаметрально: чиновник понимает, что он должен писать начальнику правду, причем более детально и достоверно, чем это напишут СМИ. А когда СМИ не работают, исчезает общественный контроль за качеством информации, на основании которой принимаются государственные решения. И получается ерунда. Если газеты пишут о том, как плохо в Грузии, то многие решения, которые принимаются в отношении Грузии, и не только Грузии, принимаются на основе этой искаженной информации. С удивлением обнаружил, что в российской прессе всерьез обсуждался вопрос о том, был ли предвыборный рейтинг у правящей партии в Грузии на уровне 12% и меньше. Всерьез пишут о том, что власть проиграла бы эти выборы, если бы не обострение отношений с Россией. Дело не в том, кто хороший, кто плохой. Просто российское государство не получает информацию, а занимается самообманом. Насколько сильно ударили по Грузии российские санкции? Подорожание газа в этом году обошлось нам где-то в 1% ВВП, прекращение сообщений еще 1%, поскольку этой зимой 80% туристов были русскими. А некоторые из этих мер просто никак не повлияют. Вот хотели запретить денежные переводы, но это будет просто лишняя головная боль для людей, и все. Люди будут переводить через другие страны: от Тбилиси до армянской границы ехать полтора часа армянский банк откроет отделения, и люди там будут открывать счета. Кому-то придется тяжело, переводы станут дороже. Но переводы составляют лишь несколько процентов ВВП Грузии, а в России считают, что все 20%, и на основании таких оценок принимаются решения! А насколько ощутимым был запрет на ввоз в Россию грузинского вина? Ущерб будет максимум в полпроцента ВВП. Объем импорта вина в Россию составлял $120 млн. Но это конечная стоимость вина, а она в значительной степени складывается из пробки, бутылки, этикетки, многие из которых мы сами закупаем за рубежом. Более того, вино, которое не продано в Россию, будет продано в других странах, поэтому и ущерб для экономики столь незначителен. А в будущем году еще проще: на производство вина, которое продавалось в Россию, шло всего 20% грузинского винограда. Это не очень много. За это время были построены новые заводы как винзаводы, ориентированные на другие рынки, так и по производству виноградного сока. То есть никакого избытка винограда не возникло, была даже некоторая нехватка. Дело не в том, что мы такие крутые, просто ситуация такая: в Молдавии на вино приходится 30% экспорта, а у нас 7%. Насколько вам уже удалось восполнить потерю российского рынка? Я думаю, что в это году экспорт на другие рынки будет в три раза больше, чем в прошлом, а в будущем году мы восстановим объем экспорта в целом на прошлогоднем уровне. Недавно было открытие нового винного завода стоимостью $20 млн, построенного с участием итальянского капитала. Так вот, этот завод был заложен уже после введения российского эмбарго. Одни люди считают, что можно продавать вино только в Кемерове. Другие считают, что и в других странах. В Европе два крупнейших импортных рынка вина это английский и немецкий. Вместе взятое это около $10 млрд. У нас задача продать на этом рынке вина на $100 млн, то есть занять 1%. Это не является задачей фантастической. Было ли какое-то давление на правительство внутри самой страны после введения санкций? Было, конечно, но размер его совершенно не такой, как ожидали в России. Приходили виноделы, даже не виноделы, а компания одна, целенаправленно работающая на российский рынок. Что-то они стали говорить: "Вот, может, как-то..." На первый же их вопрос мы ответили: "А что мы, собственно, должны уступить?" В обмен на их вшивый дивиденд отказаться от территориальной целостности? Таких людей в Грузии нет. А обратная реакция была, привели ли эти санкции, наоборот, к сплочению общества вокруг правительства Саакашвили? Да, но не в той степени, как это думают в России. На выборы это не повлияло. Вообще, интересно бы спросить российских руководителей, сколько грузин, по их мнению, поддерживают вступление Грузии в НАТО. Так вот, соотношение примерно десять к одному 65-70% поддерживают, от 5 до 7% нет. А как сейчас обстоят дела со снабжением Грузии газом? Газ ведь в Тюмени не так давно открыли, а до 1960-х в Москву газ поставляли из Саратова, а в более южные регионы как раз из Ирана через Закавказье. И когда в январе взорвался трубопровод, а параллельно случилась авария на линии электропередачи и тогда же по случайному совпадению сильно упало давление газа, поступающего в Азербайджан, чтобы там случайно к нам чего-то не попало, мы стали договариваться с Ираном. Использовали старый газопровод. Насколько он может удовлетворять ваши потребности? На полную мощность его никто не проверял, но он может удовлетворять наши коммунальные потребности почти полностью. Плюс еще есть новый газопровод, который идет через Тбилиси в Северную Турцию с месторождения Шах-Дениз в Азербайджане. Пока это месторождение не вышло на полную мощность, но когда будет введена следующая фаза, газа будет неограниченное количество. В принципе возможно, что через некоторое время в Грузии мы сможем создать реальный рынок газа. А по какой цене Иран будет вам поставлять газ? Переговоры еще не завершены. Но какая бы цена ни была, пока сжигать газ выгоднее, чем мазут или дизтопливо, она нас устраивает. Будет дороже будем думать, что жечь. У меня дома переключатель стоит: повернул жжешь газ, еще раз повернул переходишь на дизтопливо. Для дизтоплива труба не нужна. Что сейчас происходит в экономике Грузии? Рост экономики за первые полгода составил 7-8%. Ведь мы очень сильно упростили ведение бизнеса в Грузии. Это помогает привлекать инвестиции. Взять, к примеру, строительство земля в частной собственности, не надо ни с кем договариваться, отдавать какую-то долю городу, разрешение получаешь быстро. Тут приехал один человек из России, хотел инвестировать в строительство. Так он долго ходил, узнавал, кому же дать взятку. Дальше он беседует с мэром, пытается у него выяснить, какая будет доля города. А мэр просто не может понять, о чем идет речь: "Как, ну когда я построю, вы же попросите себе часть площадей?!" Второе отрадное явление кроме роста экономики впервые за много лет у нас сальдо миграции изменилось: больше приехало, чем уехало. В прошлом месяце Всемирный банк и Международная финансовая корпорация признали, что Грузия за истекший год добилась самых заметных успехов в улучшении инвестиционного климата. У вас был какой-то план реформ? Плана не было, но было понятно, что надо делать, и делать быстро. Когда я даже еще не стал министром, а дал согласие, мы поехали ужинать с президентом. Я тогда сказал, что после революции реформы надо делать очень быстро: потом наступает усталость, все притерлись, никто никому не мешает. Муамар Каддафи в своей "Зеленой книге" написал, что надо все менять в течение первых шести месяцев после революции потом уже тяжело. А перед ним ведь не стоит проблема переизбрания просто не получается, и все. Я был уверен, что по ходу времени окно возможностей будет закрываться и надо успеть сделать как можно больше. Но оказалось, что мы способны очень долго держать это окно открытым, и главные реформы идут сейчас и будут идти в следующем году. За счет чего вам это удается? Я думаю, это связано не только с общей экономической реформой, а с конкретными действиями. Например, два года назад сама идея обеспечить бесперебойное электроснабжение казалась невероятно трудоемкой, некоторые даже считали, что это такая нереализуемая авантюра. За два года мы этого добились. Борьба с коррупцией идет один производитель, который возит минеральную воду из Западной Грузии в Тбилиси, рассказал мне, что раньше его машины в среднем останавливали 54 раза на протяжении 250 км. И это не один человек. Ситуация меняется, и люди это понимают. Реформа образования проведена. Это аналог ЕГЭ, как это называется в России, но нормальный без всяких исключений, без олимпиад, без особых прав МГУ и так далее. Просто единый экзамен, который прошел везде одинаково, перед телевизионными камерами. Регистрацию фирм облегчили я думаю, реальный срок регистрации сократился в пять раз. А это несколько десятков тысяч людей, которые видят конкретные изменения. Но в других странах реформаторские, либеральные правительства в результате всегда довольно быстро уходили. Потому что они реформировали гораздо более успешные страны, чем мы! В Великобритании и так все работает надо просто чуть-чуть улучшить. Это очень трудно, и все равно будут недовольные. А у нас все полностью было прогнившим. Какой может быть отрицательный результат у реформы ГАИ, если они движение не регулируют, за дорогами не следят, только берут поборы? Как может быть хуже? Наши реформы заключались просто в снятии чудовищно избыточного гнета регулирования. Вы говорите о борьбе с коррупцией, но ее же нельзя просто упразднить президентским указом. Нет, конечно, но есть совокупность действий. Во-первых, ограничивать полномочия бюрократов: если они ничего не регулируют, то и взять ничего не могут, так ведь? Во-вторых, это смена кадров: у нас в полиции 85% новых людей. В прошлом году было выявлено, кажется, 19 случаев коррупции, они все касались тех 15% "старых" кадров. И это политика "нулевой терпимости" к коррупции не может быть такого отношения, что, мол, да, он ворует там что-то где-то, но это вроде немного. Так и боремся понемногу там, понемногу здесь, и коррупция снижается. КоммерсантЪ |