Нос
к
носу #медиа

Голунов
Во-первых, спасибо большое, что тогда выступили в мою поддержку. Написали поручительство, что уверены в моей человеческой и профессиональной порядочности, хоть мы с вами и не были лично знакомы. Почему вы тогда решили поддержать меня?

Венедиктов
Я был в Петербурге на форуме, когда появилась информация о том, что вас задержали, и вдруг увидел, как мои сотрудники начали судорожно собирать подписи. Вообще на «Эхе» не принято подписывать коллективные письма. И вот это единодушие коллег с разным бэкграундом, разным представлением о прекрасном заставило меня спросить: «Что вообще происходит?».

Одновременно в Москве стала подписываться вторая половина радиостанции — тоже с разными взглядами, как политическими, так и этическими. Но был еще один момент — тогда на форуме рядом со мной был Евгений Ройзман (бывший мэр Екатеринбурга, сооснователь и экс-руководитель фонда «Город без наркотиков» — прим. Sostav), который за скупку и сбыт готов человека разорвать, и он вдруг начал говорить: «Что-то тут, Алексей Алексеевич, мутно». Если бы он хоть на секунду поверил, что незнакомый ему Голунов — сбытчик или потребитель, он бы вас ушиб сразу — приковал к батарее, как у нас принято, и начал бы мутузить.

Когда однозначно разные люди, которых я знаю и которым доверяю, начали петь в одну дуду, я посчитал своим долгом вступиться. Увидел идущего по коридору генерального прокурора, тут же на коленке написал ему письмо с просьбой взять на контроль это дело и тут же вручил.

Голунов
При этом вы употребляли такое выражение, как «защита корпорации».

Венедиктов
Конечно, это была защита журналистов вообще. Если бы это касалось врачебной ошибки или ошибки космонавта, я бы в этом не принимал участие. Это мы себя защищали, профессию, а не вас.

Голунов
Как бы вы описали сегодняшнюю журналистику в России?

Венедиктов
Журналистика в своем классическом виде — как она выглядела в 80-90-е годы — находится в кризисе, потому что возникновение сначала интернета, потом соцсетей, мессенджеров в виде телеграм-каналов размывает ее. Они вводят новые принципы, становятся ее конкурентами. Для сравнения, если до соцсетей мы все были водоплавающими, главным органом у журналистов были жабры, то соцсети нас вывели на землю, и теперь, кроме того, чтобы уметь плавать, мы еще дышать должны. А мессенджеры вывели нас в воздух — теперь крылья развиваем. То есть в целом журналистика чувствует себя хорошо — больше конкуренции, больше источников. Но правила изменились.

А что касается отдельных жанров журналистики — в 90-е, например, очень популярно было интервью. Сейчас оно непопулярно совсем. Нет людей, которые слушают полуторачасовое интервью. Читать — да, слушать — нет.

Ваш любимый жанр расследования претерпевает изменения. Потому что какой-нибудь ныне почивший «Футляр для виолончели» (телеграм-канал, в феврале 2020 года прекративший свою работу — прим. Sostav) публикует два абзаца, и все считают, что это расследование. И авторы этого анонимного телеграм-канала не несут никакой ответственности перед потребителями, я уж не говорю перед героями расследований.

Голунов
То есть журналистика — это распространение информации, кто бы этим ни занимался — журналисты или блогеры?

Венедиктов
Блогеры — это протожурналисты. И здесь мы расходимся с Владимиром Познером (в 2016 году ведущий Владимир Познер в эфире «Первого канала» высказался о том, почему блогеры, по его мнению, не являются СМИ — прим. Sostav). Я вообще не очень люблю играть в слова, и как говаривал Владислав Юрьевич Сурков «здесь вам не лингвистический клуб».

Когда я еду в какой-то город, я провожу эксперимент — пишу «завтра еду в Пермь, какая погода». И неизвестные мне люди, сразу человек 20-30, просто пишут в Twitter «минус три, Алексей Алексеевич». Какая мне разница, программа «Время» мне объявила, что в Перми минус три, газета «Правда» написала, сайт Gismeteo, или мои потребители прислали информацию? Люди, у которых даже по 3-4 подписчика, все равно собирают и распространяют информацию.

Голунов
Они, в отличие от традиционных СМИ, не несут ответственности за информацию. Ведь как раз на это жаловался Владимир Путин в вашем разговоре.

Венедиктов
Не несут, конечно. Но если такой человек будет врать, я от него отпишусь. Какая ему от этого радость?

С другой стороны, что такое традиционное СМИ? Сайт — это традиционное СМИ? В 1995 году никто бы не сказал, что сайты gazeta.ru или Lenta.ru или NEWSru.сom или РБК — это традиционное СМИ. А теперь это такое старичье. Какая разница между Beatles и Чайковским? Для нынешнего поколения никакой. Вот это та же самая история. Сегодня ты не традиционное СМИ, а завтра уже традиционное.

Голунов
Что вы сегодня читаете из СМИ? Бумажные газеты уже не выписываете?

Венедиктов
Нет, они у меня все в смартфоне. У меня есть отдельная лента в Twitter, где я читаю СМИ и российские, и французские — все СМИ сейчас имеют свой канал в Twitter, начиная от «Российской газеты» и «Комсомольской правды» до «Независимой газеты» и «МК». Если я вижу, что газета Libération, «Независимая газета» или какой-нибудь Илья Варламов опубликовали то, что мне кажется важным, новым и интересным, я открываю и читаю. С точки зрения потребления все равно, откуда эта статья. Я могу забыть, в какой-то газете я утром прочитал интервью, а потом мы сделаем по этой теме сюжет, взяв информацию уже из первоисточника. Но дорожка, по которой я пришел к этой информации — это какая-то газета. В этом современном мире нам все равно, где это публикуется.

Голунов
Но при этом, помимо той же ленты Twitter, существует множество газет, которые выпускают на деньги из госбюджета или близких к власти бизнесменов. У вас в почтовом ящике какая-нибудь газета лежит, выпускаемая правительством Москвы, в регионах есть огромные губернаторские медиахолдинги, какие-то бизнесменов, близких к власти. У меня есть привычка в каждом регионе покупать все местные газеты, но последние годы я их просто складирую дома, потому что стало совсем неинтересно читать то, что они пишут.

Венедиктов
Это действительно проблема, но это так всегда на госбюджете или на муниципальном бюджете — деньги придут все равно, какая разница, что публиковать. И это демотивирует журналистов. Но я понимаю интерес власти — газета нужна, чтобы донести свою позицию. И человек, живущий в Тюменской области, скажет, оставьте в покое наши газеты — лишь бы были кроссворды и рецепты.

Это вопрос еще и спроса. Я в смысле рынка дикий капиталист. Когда я начинал делать журнал «Дилетант», мне было сказано: «Ты деньги свои потратишь, ничего не будет». Просто люди уходят от бумаги, и я это понимал. Первая итерация у нас не получилась, а со второй мы за 4 года вышли в плюс. У меня плюс 16% в этом году, и эти деньги я вложил в исторический комикс.

Если бы у меня была государственная поддержка, я бы его бесплатно распространял, но это бы никак не изменило качество. Если раньше газета жила за счет рекламодателей, доставки и покупки, то сейчас это можно получить бесплатно. Как с этим можно воевать? Не соцсети, а бесплатные медиа изменили и разрушили печатный рынок в том смысле, каким он был раньше.

Голунов
Однажды я оказался в Новосибирске на следующий день после того, как стало известно что на губернатора возбудили уголовное дело. У газетного киоска стоял дедушка, который хотел прочитать про уголовное дело. В государственной газете «Советская Сибирь» ничего про это не было написано, в местном выпуске «Комсомольской правды» на первой полосе был текст про «Сосули-убийцы». Дедушка понял, что нигде не пишут про уголовное дело на губернатора, отказался от «Комсомолки» со словами: «Не надо, сосите сами». Мне кажется, эта фраза показывает отношение большей части жителей страны к прессе.

Венедиктов
Иван, мне трудно об этом говорить, потому что у нас этого ощущения нет. Мы старомодны, мы вышли из девяностых, когда единственным ограничением был главный редактор. Но поскольку главный редактор был человек-дилетант, то и здесь ограничений, в общем-то, не было.

Я только могу сказать, что в России самоцензура гораздо объемнее, чем цензура. Собственные страхи и представления об ужасе гораздо больше, чем сам ужас. Если у вас с вашим учредителем возникают проблемы, то вы с ним попытаетесь договориться на берегу, так же как мы с нашим учредителем по имени Владимир Владимирович Путин в 2000 году договорились на берегу. В каком смысле договорились? Просто я объяснил свое видение радиостанции, сказал ему абсолютно честно, что если вас не устраивает, Владимир Владимирович, я подпоясался и в другую деревню. Что я, воевать буду с президентом что ли? На что он сказал: «Идите и работайте». Я пошел и работаю уже 20 лет.

Голунов
К вопросу о самоцензуре: недавно был в Тюменской области и рассказывал там, как пользоваться всякими государственными базами данных — ЕГРЮЛом, Росреестром и так далее. После лекции ко мне подошел главный редактор губернского телеканала и спрашивает: «А это все законно?» Я говорю: «В смысле? Я только что показал, как это работает на сайте Федеральной налоговой службы, я его не взламывал».

Венедиктов
Все эти ужасы и страхи — от непрофессионализма. Во-первых, ты точно должен понимать, кто твой учредитель. Я понимаю, что мой учредитель и акционер — Путин Владимир Владимирович, поэтому я все время недовольным говорю «позвоните в первую приемную [президента]». Если у тебя учредитель губернатор, значит, не надо разговаривать с мелким чиновником, который сам боится больше всего. Иди к губернатору — батюшка Иван Тимофеевич, вы мой учредитель, вот вы мне скажите, какие ограничения. Что вам скажет губернатор? Действуй в соответствии с законом, читай законы, читай сайт Федеральной налоговой службы, Росреестр, что там еще бывает. А остальное — непрофессионально.

Вы знаете, почему у «Эха Москвы» практически нет никаких публичных ссор с Роскомнадзором?

Голунов
У вас есть диалог, вы задаете вопросы.

Венедиктов
Да, а во-вторых, мы друг другу всегда объясняем наше видение законов. И в тех редких случаях, когда мы не сходимся, мы идем в суд или они идут суд, но с уважением.

Это процедура отношений с властью, и поэтому никаких криков, размахивания руками — кровавый режим, поганые либерасты — не существует. И профессия главного редактора не в том, чтобы вести интервью, а защищать свою редакцию и ее позицию с помощью законов, юристов, губернаторов, президента, кого хотите. Потому что если вы уверены в правильности своей редакционной политики, вы ее легко и свободно будете обсуждать с кем угодно. Если вы этого не делаете — это чудовищно.

Голунов
Но если положить руку на сердце, все-таки большинство СМИ имеют разговор в духе: «Пиши, что дают. Вот, пресс-релиз».

Венедиктов
Пресс-релизы надо тоже писать человеческим языком. Мы тоже получаем пресс-релизы. Я недавно получил пресс-релиз Роскомнадзора по коронавирусу. Я, честно говоря, позвонил и сказал, что в таком виде мы это дать не можем, что мы переписываем. Мы получили комментарии людей, которые с этим не согласны, комментарии других врачей, пациентов и так далее. Мы дали пресс-релиз, но переписанный человеческим языком, потому что это профессия такая — перекладывать с бюрократического на человеческий. Не можете рассказать сами — мы поможем, только имейте в виду, что мы возьмем не только ваше мнение.

Голунов
Но на самом деле, практические никто не переписывает язык, и даже не исправляет очевидных ошибок. Я как-то в метро взял газету «Вечерняя Москва», которую раздают бесплатно, читаю и вижу, что в новости написано «вице-мэр Павел Бирюков».

Венедиктов
Я даже знаю, что он Петр Палыч.

Голунов
И они, наверняка, знают. Я стал выяснять, как это произошло. Оказалось — ошибка в пресс-релизе. Городские СМИ ее не поправили. Они испугались, что так и надо, что это все вычитывают сотни людей в правительстве Москвы, и решили не переспрашивать.

Венедиктов
Пугаться — непрофессионально. Пугаться надо потом. Сначала публикуй — потом пугайся. У тебя есть главный редактор, который за тебя должен пугаться.

Голунов
Получается, эта история, как сказал дедушка в Новосибирске, «сосите сами» — не отвечает никаким твоим информационным запросам.

Венедиктов
Если не отвечает, то значит, у данного медиа может быть другая цель, например, получить бюджетное финансирование.

Голунов
И быть средством для манипуляции информацией в интересах чиновников.

Венедиктов
Не согласен совсем. Слово «манипулировать» можно привязать к любому медиа, потому что ты в любом случае отбираешь информацию — ты же не публикуешь все, что тебе сыпется, и этим самым манипулируешь сознательно или бессознательно. Здесь это слово не несет для меня негативного элемента.

Но с другой стороны, государственное финансирование какие-то медиа расхолаживает, потому что деньги все равно придут, независимо от результата. Не надо превращать обычную такую расхоложенность и лень в какой-то злой умысел. В массе я в это не верю.

Развращение медиарынка заключается в том, что власть обращает внимание на эти газеты только в момент выборов или каких-то кризисов вместо того, чтобы каждый день давать возможность журналистам оттачивать свое мастерство, делать сюжеты привлекательными и правдивыми. Потому что если у вас побило урожай или прорвало канализацию, об этом надо писать, а не скрывать. Иначе люди уйдут в соцсети и будут сами переписываться.

Бюрократия не может быть эффективной — вот выходит газета, галочку поставил, отчет сделал, деньги потрачены, клиент не интересует. Но если клиент не интересует, вы развалитесь, как Советский Союз. Там клиент не интересовал точно, там в «Правду» заворачивали рыбу.

Поэтому я как раз и считаю, что если есть государственные медиа, то они должны ограничиваться публикацией пресс-релизов, как публикуются решения судов или заявления президента. Вот есть замечательный сайт kremlin.ru, я его активный пользователь — смотрю все стенограммы, все указы. Вот это настоящее государственное медиа.

Голунов
Если госфинансирование расхолаживает, то и журналисты теряют способность отвечать на информационные вызовы. Например, мэрия Москвы — несколько лет назад был скандал со сносом самостроя.

Венедиктов
Мы освещали по полной, более того, я вызвал на ночную смену дополнительных корреспондентов, когда была ночь бульдозеров. Мы работали и давали, кстати, позицию мэрии и Собянина. На мой взгляд, была очень интересная дискуссия об ограничении права на частную собственность. К сожалению, она очень быстро свернулась, но, на мой взгляд, не закончилась.

Голунов
Вы тогда с включения давали слово арендаторам, которые говорили, что малый бизнес уничтожают и так далее, а мэрия в это время заказывала каких-то блогеров и пыталась объяснить, что этот киоск стоит на канализации. Какие-то там были картинки, как все утопают в нечистотах, хотя 20 лет стоит этот киоск, все покупают там шоколадки и воду, и никого в говне не затопило.

Венедиктов
У каждой стороны свои объяснения. Дело прессы, во-первых, предоставить всем сторонам возможность свою позицию высказать, а потом перейти к сущностным вопросам — не к канализации, а к частной собственности.

История заключается, на мой взгляд, в том, что мы не знаем, где правда — у каждого она своя. Но наши слушатели должны иметь несколько позиций, чтобы составить собственное представление о справедливости, а не мое или Собянина. У нас нет миссии проводить одно решение, и это нормально. Общество сложное, есть верующие, есть неверующие, есть верующие в дьявола, есть сатанинские секты. Они наши соседи. Вы хотите единообразия? Нет. И пресса должна быть консервативная, либеральная, социал-демократическая, эстетическая, какая угодно, чтобы на одни и те же события показать разные взгляды.

Голунов
Но эти киоски там как-то появились же. Когда я стал выяснять, кто является собственником, оказалось, что это совсем не малый бизнес, а авторитетные люди из девяностых. С одной стороны, плачет малый бизнес, что его уничтожают, а мэрия не может объяснить людям, что это вовсе не малый бизнес.

Венедиктов
Не умеют.

Голунов
Не умеют, потому что они воспитали себе такие государственные СМИ, которые боятся переправить Павла на Петра.

Венедиктов
Не так. Я эту породу бюрократов и политиков очень хорошо знаю, потому что когда я был маленьким журналистом, они были маленькими бюрократами — приблизительно одного возраста. Это приблизительно, как Чубайс говорил,что не нужно никогда просвещать людей — вот мы сделаем для них лучше, и тогда они поймут. Мы же не думаем, что они специально делают, чтобы населению было хуже — Путин так не делает, Собянин так не делает и Сечин так не делает. Они думают, что знают, как лучше, а сейчас объяснять — мы потеряем время, и все развалится.

Мы как-то шли с Бирюковым по Чистопрудному бульвару, и я говорю: «Петр Павлович, свет такой ядовитенький. Зачем?» Вдвоем идем, и он говорит: «Леша, это же красиво». У вас есть аргумент против? Вот вы что ему возразите? Он считает, что это правильно и красиво. И ты понимаешь, что перед тобой не чудовище, а человек, который хочет сделать тебе лучше. Только он не прав.

Голунов
И такой человек даже пытается объяснить мне, что он спросил мое мнение через приложение «Активный гражданин».

Венедиктов
Это поколение политиков, которое выросло из девяностых, оно такое, и они не правы, я с ними не согласен. С людьми нужно разговаривать, в том числе с противниками, объяснять и доказывать свою правоту.

Я помню, однажды Путин сказал: «Помнишь, мы даже бюджет не могли сначала провести никакой, когда страна рушилась в 99-м году. А сейчас важно контролировать парламент, важно там иметь большинство на случай, если нужно будет что-то быстро провести, чтобы спасти страну. А тогда я должен был договариваться и с коммунистами, и с этим Кириенко, терять время». Он так думает, и они так думают.

И ты можешь только рассказывать, как они думают, и говорить публично по радио: «Ребята, это неправильно». Почему бизнес бывает успешным? Спроси любого миллиардера, он тебе скажет, что нужно принимать обдуманные решения, подсчитывать все риски. А они так не делают. Может, конечно, сейчас считают, но общее видение такое — население не понимает. Я ему сделаю добро, оно меня поблагодарит. Конец истории.

Голунов
Как мы видим на примере с реновацией, вся эта коммуникационная политика действует полностью наоборот, когда неожиданно выясняется, что у нас тут митинг на 20 тыс. человек.

Венедиктов
Сейчас митинги — это продолжение цифровой среды, где люди в соцсетях объединяются. Сейчас по любому поводу, по любой стройке, будут митинги. Ведь стройка — это всегда дискомфорт, никто не хочет жить во время стройки, даже если потом ему обещают рай на земле.

Голунов
Ну эти вопросы нужно обсуждать с людьми.

Венедиктов
Не согласен, потому что коммуникация должна идти в обе стороны. Я сталкивался с прямым враньем людей, которые объявляют себя градозащитниками, и у них тоже есть средства коммуникации — социальные сети. Манипулирование информацией, о котором вы говорили, возможно с любой стороны — это часть современной социальной жизни, потому что есть цифровая возможность собрать инициативную группу по любому поводу. Надо приучиться жить в этом мире, но никто еще не научился разговаривать с сетевыми сообществами. Как с ними разговаривать, там нет лидера. Пример: протесты желтых жилетов во Франции. Макрон пытался разговаривать, но на него только кричали люди, которые не принимали никаких решений, кричали на него. Как тут разговаривать? Совсем другая культура коммуникации.

Голунов
Власть в России вообще не отвечает на претензии. Например, выходит расследование Алексея Навального и никакой реакции.

Венедиктов
Что такое «не отвечает»? Расследование находится в публичном поле, а ответ власти может быть в непубличным поле. Власть считает: «Он же расследование написал не для публики, а для нас, чтобы мы приняли меры. Ну мы приняли или не приняли, проверили — здесь согласились, здесь не согласились. А публика здесь причем?».

Голунов
Публика — зрители, люди, которые выбирают эту власть, оценивают ее работу.

Венедиктов
«А мы что на сцене? Мы рабочие, мы на галерах, мы гребем в трюме. Почему мы должны на палубе плясать? Вот написали расследование, вот сняли губернатора, вот арестовали замначальника ФСИНа. Но мы же делаем. Почему мы должны кричать об этом? Это же работа». Мои сверстники, которые стоят у власти, не считают важным объяснения и ответы на расследование. Они недоучитывают то, что раньше называлось общественным мнением. А сейчас это недоучитывать нельзя, поэтому возникает неудовольствие.

Голунов
Это, наверное, какая-то привычка, выработанная временем, потому что Владимир Владимирович тоже не считает нужным.

Венедиктов
Я повторяю, мы сверстники, я очень хорошо понимаю его позицию, но не разделяю. Я считаю, что на какие-то расследования нужно отвечать публично, а не так странно, как это сделал господин Мишустин. Но уже хорошо, что ответил, и все говорят: «Вот что-то уже сдвинулось». Но Мишустин — уже другого поколения, чем Медведев, он лучше понимает про коммуникацию, про вопросы публичной репутации. (После выхода в январе 2020 года расследования Алексея Навального про имущество Михаила Мишустина на РБК вышла статья, в которой было опубликовано письмо бывшего партнера Мишустина по фонду UFG Полины Герасименко, в котором содержалась информация о доходах премьер-министра и его семьи — прим. Sostav)

Голунов
Что должно произойти, чтобы случились качественные изменения в этой коммуникации? Надо ждать смены поколений?

Венедиктов
Это другая среда. Хочешь, не хочешь, а начнешь летать, или будешь тонуть в болоте. Смотрите, как они интересно вошли в телеграм-каналы — непрофессионально, но быстро. В Кремле сначала решили их запретить, но поняли, что это неэффективно, и решили этим воспользоваться.

Голунов
Среда анонимных телеграмм-каналов появилась во многом из-за давления на СМИ. Журналисты, которые лишились возможности писать в своих СМИ, завели телеграм-каналы. Все-таки проблема в том, что власть не отвечать на критику и старается сделать так, чтобы ее было меньше, в том числе скупая телеграмм-каналы. В результате она сама себя погружает в пространство дезинформации.

Венедиктов
Критика — крайне неприятная штука. Когда у нас на радио был президент Клинтон в прямом эфире, он очень честно сказал, «я безумно не люблю критику». Он хотел сказать, наверное, «я не люблю журналистов». Да и с какой стати любить. Но, во-первых, есть институции, которые защищают журналистов, а во-вторых, власти нужно брать от журналистов то, что выгодно. Выгодно получать неподконтрольную информацию, я считаю.

Почему «Эхо» существует? Мы даем неподконтрольную информацию. Среди наших слушателей есть люди, которые принимают решения, и они точно знают, что мы не принадлежим ни к какой партии, не ведем против них войну. То есть если мы даем неправильную информацию, мы идиоты, а не предатели. Они узнают от нас много нового и интересного для себя — то, чего нет в папочках. Для этого и нужна пресса. Какая у нас миссия?

Голунов
Информировать.

Венедиктов
И организовывать дискуссии, собирать различные точки зрения, показывать, смущать. Для людей, принимающих решение ехать в Китай или нет, нужно больше информации, а не только рекомендации МИДа. В этом смысл нашего существования, а не в том, чтобы вскрывать авторитеты, рушить репутации и строить их. Это сильно обижает людей, потому что все хотят только поддержки, но наша поддержка в том, что мы освещаем событие. Вот журналиста я поддержать могу, это корпоративный интерес, а политически никого не могу поддержать.

Голунов
Тут еще одна проблема — многие журналисты становятся гражданскими активистами. Через их тексты начинает быть видна их гражданская позиция. Получается какой-то антоним людей с госканалов.

Венедиктов
В случае с «Эхом» не все понимают, что позиция радиостанции — это позиция главного редактора и больше никого. У нас действует запрет на вступление в политические партии. И я не поощряю, когда журналисты «Эха Москвы» выступают на митингах без согласования со мной. Все знают мою позицию, меня надо предупредить и дальше в дискуссии добиться разрешения.

Я не ограничиваю, не требую что-то удалить, но прошу отметить, что это ваша личная точка зрения, а не точка зрения «Эха». Я не знаю, что с этим делать, но я не хочу вредить, потому что для меня свобода слова — не просто слова. Более того, на последней выборной кампании, понимая, что иначе не избежать конфликта, я разрешил журналистам один раз поддержать публично в эфире одного из кандидатов. Просто иначе они это делают скрытно. А зачем мне это?

Голунов
Есть вопрос веры в правильность того, что ты делаешь. Кто-то считает правильным представить ситуацию тем или иным образом. В одном из интервью вы говорили, что Маргарита Симоньян и ее супруг Тигран Кеосаян верят, что они все делают правильно.

Венедиктов
Тигран точно верит, а Маргарита она более такая волатильная, я бы сказал...

Голунов
Я вспоминаю свою ситуацию, когда в кабинете следователя меня встречает телеведущий Эдуард Петров из программы «Дежурная часть», который начинает спрашивать не про наркотики, а про то кто мне дает редакционные задание, как у меня оформлены трудовые отношения, на какую карту я получаю зарплату. Зачем ему это? Наверное, он верил, что это нужные и правильные вопросы. И он делал это не потому, что его попросили, а потому что считал, что так нужно.

Венедиктов
Есть журналисты вполне искренние, которые придерживаются людоедских позиций. Они существовали и в фашистской Германии, выражали свои взгляды в своих писаниях. Мы с этим сталкивались, изучая историю. Взгляды у людей бывают людоедские. Это тоже наши соседи, живут с нами на одной лестничной клетке, ходят с нами в одну булочную, а наши жены обмениваются с ними солью, когда не хватает. И что из этого? Можно перестрелять половину страны, а можно трудно и медленно заниматься объяснением своей позиции.

А есть люди, работающие по найму — сегодня он такой, а завтра пришел президент Навальный, и они же будут делать то же самое по-другому. Соловьев, например, человек, работающий по найму, у него не людоедские взгляды.

Голунов
Но это ведь не журналистика?

Венедиктов
Он профессионально создает...

Голунов
Дезинформацию.

Венедиктов
Опять мы с вами ушли в «лингвистический клуб», но я готов сказать, чем для меня пропагандист отличается от журналиста. У пропагандиста всегда есть цель, к которой он должен привести аудиторию. Он сначала видит цель, условно говоря, надо, чтобы люди подумали плохо про Албанию. Он начинает подбирать факты, которые свидетельствуют об этом. Они все могут быть правдивыми, но в результате возникает искаженная действительность. У журналиста нет цели. Мы не знаем, к чему приведет та информация, которую мы распространяем.

Ценность журналиста заключается в том, что он должен быть свободен от обязательств. Только по отношению к аудитории у него обязательства, а обязательства по отношению к главному редактору или к корпорации сокращаются. Если среди твоей аудитории есть люди из власти, значит, ты представляешь их интересы тоже, но никоим образом ты не можешь их интересы ущемлять.

Вы должны создавать ситуацию, при которой власти самой нужно с вами коммуницировать. Ваша задача — это информировать читателя и всегда можно поступиться тем, что неважно. Я готов всем поступиться, кроме редакционной политики. Когда только-только пришел Лесин и вызвал меня в первый же день на обед, его первые слова были: «Так, мы увольняем Альбац, Пархоменко, Латынину и Шендеровича». Я сказал: «Миша, ты здоров? У меня есть хороший доктор». Он говорит: «Ты не понимаешь. Я теперь председатель совета директоров». Я говорю: «Я все понимаю, но смотри закон о СМИ, смотри устав ЗАО «Эхо Москвы», и вот перед тобой сидит главный редактор, который тебе говорит «нет», — «Тогда я тебя уволю», — «Это твое право. Только позвони в первую приемную».