Нос
к
носу #медиа

Буртин
Мне не очень интересно говорить про журналистику. Поэтому я хочу просто поговорить про тебя. Как журналистика в твоей жизни появилась, заняла свое место и продолжает занимать?

Лейбин
Так ты же сам меня в нее привел!

Буртин
Виноват, но не надо на меня возлагать всю ответственность.

Лейбин
Ну а чем еще мог заниматься интеллигентный человек, когда все традиционные профессии потеряли спрос, и ты имеешь только некое общее образование? Чтобы заниматься биологией, которой я учился, надо было ехать в Америку. А я туда съездил и вернулся, потому что не хотел строить там карьеру. И я тебе благодарен, что появилась журналистика. Сначала это был просто способ социализации человека, который не имеет профессии. Вернее, имеет квалификацию, не востребованную в данном месте. Я сначала продавал в электричках китайские безделушки, потом в агентстве недвижимости подрабатывал неудачно, искал работу, потому что у меня родился ребенок. Надо было как-то обеспечить жизнь семье, у меня в Москве ничего — ни квартиры, ни мамы, ни папы. Разным смешным бизнесом начинать заниматься было уже поздновато. Все-таки я вернулся из Америки в 96-м. То есть никогда не поздно, но чтобы встретить время чудес, надо было раньше начинать.

А в журналистике я не только обрел профессию, но еще попозже, понял, что она дает интересный, почти игровой способ поиска истины. Такой, будто это немножко понарошку. То, на что ученый тратит несколько лет, мистик десятилетия — журналист делает за день-неделю. Но если это делать честно, то действительно можно ответить на вопрос. Недаром наш «Русский репортер» любили полевые и всякие прочие умные социологи. Потому, что мы в своих репортажах задавали и отвечали на  вопросы, на которые они хотели ответить. Но у них это занимает много ресурсов, времени, а мы отвечали меньшими ресурсами. Менее точно, естественно, но, вероятно, во многих случаях довольно точно. Потому что доказывать правду иногда и не нужно.

Буртин
А ты бы мог при каких-нибудь других раскладах остаться биологом?

Лейбин
Думаю, нет. Уже на третьем курсе решил, что нет. Мы в конце перестройки начали читать книжки — сначала первые художественные запрещенные, потом философия пошла, потом что-то еще. Я сперва думал, что у нас в стране единственный способ поиска истины — это быть ученым-естественником. Причем биология — самая неестественная наука из естественных, имеющая чудеса, не полностью математизированная. А тут я обнаружил, что была и гуманитарная наука у нас в стране, — не только лингвистика, филология, Тарту с Лотманом, но даже философия. Я сообразил, что пошел в биологию и химию все-таки ради ответа на вопросы смертности человека. Мой папа умер от рака, и я предполагал, что буду заниматься лекарством от рака. Но к третьему курсу понял, что это глуповатая установка для профессии. Такие вещи нужно делать с холодным умом и чистым сердцем. А если тебя волнуют экзистенциальные вопросы, то нужно ими и заниматься. Чем-то, что близко к философии и религии. Область поиска истины сместилась.

Но я не считал себя журналистом до некоторого времени. Считал, что это у меня способ социализации такой, практика по быстрому поиску разных ответов. Журналистом я начал считать себя не так давно. Потому, что репортером-то я работал мало, в основном главным редактором, хехе. Моя профессия — скорее организатор медиапроектов и всяких коммуникаций. Не обязательно в области чистой журналистики — я занимался пиаром тоже, предвыборными кампаниями, какими-то бизнес-штуками. Но всегда это была некая организация коммуникаций. Я этим занимался, не только потому, что деньги платили, хотя это главный был мотив. Но нельзя что-то делать хорошо, если у тебя нет в этом некой утопии внутренней. Моя утопия — это утопия философского содержательного общения. Как на философском семинаре или семинаре биолога Юрия Марковича Васильева, на который я ходил когда-то. Или на семинарах у учеников Георгия Щедровицкого, к которым я ходил тоже, когда занимался предвыборными делами, и у них учился очень многому.

И в науке, и в философии меня завлекала именно утопия содержательной коммуникации. То, что мы находимся в каком-то пространстве — физическом, духовном, ментальном — и общение так организовано, что всем интересно и все могут сказать. Что в этом общении понятны правила игры, и мы не выходим за эти правила. Если собрались по поводу биологии клетки, то мы общаемся по поводу биологии клетки, максимум можем уйти в математику. Понятна тема, понятен общий метод, общее представление о том, как мы отличаем истину от не истины, дурака от не дурака. И каждый может выступить, сказать: «Вот, а я думаю так-то». Этот идеал общения для меня — идеал свободы. Но если все болтают и могут высказаться на любую тему, — то это не свобода. Поэтому, если ты говоришь явную херню, то тебя так приложит ведущий или коллеги, что не захочешь больше говорить, не подумав. Я знаю, что к Владимиру Арнольду боялись математики молодые подойти, потому что он скажет: «О, это крутая идея!» или «Нет, молодой человек, вам, наверное, не нужно заниматься математикой...». То есть, с одной стороны это свобода сказать все, что угодно, с другой — очень большие санкции за явный идиотизм. Порог достаточно большой, чтобы говорили только смелые — либо те, кто твердо уверен в том, что хочет сказать.

Организовывая семинары или новое медиа, я обычно имел в виду примерно такой идеал коммуникации. И когда я про себя думал, в чем я профессионал, мне казалось, что в этом. Что я — ведущий такого семинара, в которые могут разные хорошие люди прийти, и там будут честные правила поиска истины, по определенным темам.

Буртин
Почему это тебе интересно?

Лейбин
Сначала я думал, что правильная самореализация — это когда ты напишешь что-нибудь выдающееся — научную работу, книгу. Вообще-то я всегда хотел написать книгу, может, еще напишу. Но в какой-то момент я понял, что самое главное в человеческом таланте и мышлении — не является человеку принадлежащим лично. Можно вести диалог с книжками, можно с людьми из прошлого, а можно с людьми из настоящего — и это, может быть, самое интересное. Поэтому так прекрасно, что, когда я редактировал «Полит.ру», с какого-то момента основным нашим делом стали публичные лекции. Где мы пытались собрать самых-самых интересных людей, живущих сейчас, — и поставить их в условия, когда приходится разговаривать с публикой абсолютно любого круга. Которая пьет пиво, которая не специалист в темах, где те специалисты. И это похоже на средство массовой информации. Потому что, если ты печатаешься в научном журнале, или в литературном журнале с какой-нибудь снобистской вещью — то ты ограничиваешь круг. А журналистика — это широкий круг общения, в котором тебе нужно сказать самое главное и очень просто. Что-то, во что ты веришь.

Буртин
Ну да, когда берут интервью у какого-нибудь спеца, то он снисходит до публики, — и вообще не он тут инициатор общения. А если уж человек сам пришел — значит, должен выложиться.

Лейбин
Я помню, самая первая лекция была у нас, Махмут Ахметович Гареев, «Россия в войнах XX века». Это военный историк, главный оппонент Суворова-Резуна. Он генерал армии, прошедший пять войн, последний военный, вышедший из Афганистана. И его адъютант всегда ходит впереди него, чтобы посмотреть, что за обстановка. И он зашел — а там действительно кабак, люди собрались, начали заказывать пиво. Он зашел, огляделся — и почему-то решил сказать, что все нормально. И вот старый генерал, прошедший пять войн — он учился в Ташкентском военном училище, когда там была война с басмачами, потом прошел Вторую мировую, в Египте был советником, последний вышел из Афганистана, потому что он у Наджибуллы был советником — он говорил всякие мудрости. Например, что в Афганистане понял силу рыночных отношений. Потому что Кабул был окружен, и Наджибуллу нужно было как-то вывозить — то есть они думали, что надо вывозить, но Наджибулла решил остаться. И он выяснял, как можно пробиться из Кабула, и понял, что единственный способ — просто заплатить сто долларов на душманском блок-посту. Тогда, говорит, я понял, что есть рыночные отношения, и Советский Союз прав не во всем. Вообще, человек мудрейший. И в конце он сказал: «Друзья, пожалуйста, любите родину». Это был 2004 год, он пришел в какой-то интеллигентный протохипстерский клуб сказать, чтобы родину любили. За тем, собственно, и пришел. И, в общем, каждый пришел за чем-то таким — сказать что-то важное.

Например, Андрей Илларионов, тогда еще чиновник, показывал слайды о том, что рост ВВП обратно коррелирует с бюджетными расходами. То есть, чем меньше бюджет, тем быстрее растет ВВП. И аудитория у него спросила: понимает ли уважаемый лектор, что корелляция — это не всегда причинно-следственная связь? Он начал говорить обычный символ веры либертарианства: «потому что государство неэффективно, а частная инициатива...». Но эти лекции в кабаке имеют такую силу, что все задают вопросы, не стесняясь. И если ты пришел, то уж говори честно. Ты не сможешь так протянуть время, чтобы не выяснилось, что нечестно. Во всяком случае, я следил за тем, чтобы это не удавалось. Я не считал себя умнее этих людей, я гораздо их глупее. Но я считал, что у меня есть специальная квалификация, чтобы организовать общение так, что будет понятно, где правда, а где ложь. И мне кажется, что эта важная общественная функция, мне очень нравится, когда что-то такое получается.

Буртин
Кстати, публичные лекции Полит.Ру — это ведь был первый эксперимент в этом жанре? То, что потом расцвело в «Арзамас», «Постнауку» и всю эту нынешнюю культуру науч-попа?

Лейбин
Думаю, да. Раньше тоже бывало такое: время от времени в Политехе происходили, например, лекции Григория Померанца. Но сделать публичные лекции общественным феноменом, видимо, умудрились мы. Придумал это Дима Ицкович, а реализовали с ним мы, Булат Нуреев и Боря Долгин, который их сейчас ведет. Я думаю, это было одним из гениальных продюсерских прозрений Ицковича — которое, как всегда, не принесло ему никакой прибыли. Прибылью воспользовались все остальные, которые потом сделали что-то похожее, но на коммерческой основе.

Буртин
Ты в журналистику пришел из предвыборных кампаний, которыми занимался с методологами.

Лейбин
У меня как у редактора была пара программ на канале ICTV на Украине и была межрайонная, почти областная газета «Наша Земля» в Днепропетровской области. Мы выбирали сначала одного депутата, потом президента Кучму. Но это не было журналистикой, не было репортерской прессой, которую я так люблю. И тогда я себя журналистом ни в коем случае не называл. У меня была спичрайтерская позиция и была задача статьями или сюжетами организовать обсуждение каких-то важных тем. Способ избирательных кампаний, которые предлагал Сергейцев, был крут тем, что занимался не имиджевым пиаром личности, а занимался некоторым набором больших социальных проблем страны.

Буртин
А почему ты вообще туда пошел? Все-таки мутная эта предвыборная сфера. Лично я туда пошел из-за денег, но ощущение мути там чувствовалось сразу. Что люди не интересуются тем, что есть на самом деле, а только лица хорошие делают. Что там тебя зацепило?

Лейбин
Ну, во-первых, тоже деньги — тогда я заработал на небольшую квартиру своей семье. После Америки первая серьезная работа у меня случилась, когда один хороший психолог пригласил помочь ему писать книгу. Таким райтером-помощником. И мне эта работа очень нравилась, потому что я тогда увлекся разной современной психологией и много всего понял. И в предвыборных кампаниях мне нравилось, потому что я тоже много всего понял из политической философии. Если бы не эта практика, я бы был таким же глупым в этом, как и большинство наших коллег, которые считают, что политика — это сфера, в которой достаточно здравого смысла, не нужно ее специально изучать, не нужна наука и философия.

А во-вторых, мне очень понравился Тимофей Сергейцев. Он, мне кажется, очень сильный философ. Мне было жалко, что он занимается предвыборной кампанией, а не чистой философией, — настолько нравилось, как он мыслит. Но для методологов, кажется, нет различий, — чистая философия или не чистая. Потому что игровая форма мышления — это часть их мышления. И имитационные формы жизни, типа предвыборных кампаний, — это часть жизни. Они не маркируют их как неправильные — просто нужно помнить, что это имитационная форма. И до тех пор, пока я хотел у него учиться, я с ним и работал.

Буртин
А Сергейцева почему от этого не тошнило?

Лейбин
Хороший вопрос, надо его спросить. Мне даже не приходило в голову спрашивать, потому что его все это всерьез увлекало. Не спрашиваешь же ты, почему Платон поехал в Сиракузы консультировать какого-то местного тирана, как устроить полис.

Буртин
Не знаю, у меня все-таки было ощущение, что это все понарошку. Что эти методологи сами себе конфету в карман подкладывают, потом сами же находят, удивляются. Мне казалось, что там очень много умничанья на пустом месте, имитации.

Лейбин
Ну, они это и сами говорили: что предвыборная кампания — это имитация политической борьбы мирными средствами. Вообще выборы это имитация революции. Чтобы не делать каждый раз революцию, раз в 4-5 лет люди проводят выборы. Понятно, что все в разной степени имитация. Вопрос — были ли искренни мотивы политиков. Хотел ли Кучма действительно что-то сделать в стране такое, если бы его предельно не ослабили делом Гонгадзе? Не знаю. Не очень важно, чего хотел Кучма или Сергейцев. Важно, есть ли люди снизу, изнутри общества, которые бы это толкали. И вот тут была имитация: мы пытались инициировать какое-то количество движений — движение медиков, партию регионов — но они были ненастоящие, и не сыграли. Вернее, сыграли не так, как мы планировали. С тех пор я больше не занимался политтехнологиями. Иногда консультировал отдельных политиков, но выборами не занимался с 2002 года.

Но там было множество прекрасных людей, больших философов, у которых я тоже чему-то научился. Остроумная киевская журналистка Зойка Звиняцковская научила нас, что по-украински, что «haute couture» — это «вiд кутюр». А нашего друга Валеру Веневцева она научила быть открытым геем. Правда, философия, которой я тогда учился, она глубоко пост-марксистская. Она про то, как строить мир в истории человеческими руками. Георгий Щедровицкий говорил: «К сожалению, Маркс прав: правда в том, что мы должны менять мир». Мне казалось, что эта философия не описывает чудо. То есть, она своим подходом покрывает научное мировоззрение и разные культурные дисциплины, — но там нет метафизики как таковой. Что там нет Бога. Все, что происходит из человеческой нерегулярности, что не укладывается в стройную систему мышления, они на своих семинарах называли «психологизмом». Но я благодарен этой эпохе.

Я никогда не считал, что что-то, чем я занимался в жизни, — всерьез плохо. Я всегда считал, что работал на честной работе — когда ты не врешь себе и клиенту. Когда занимаешься политтехнологией и не делаешь вид, что ты журналист, например. Но, возможно, я в части вещей так увлекался, что привирал себе. Что я буду крутым в своих глазах, если скажу себе: чувак, не занимайся своим, а делай что-то для других. Например, зарабатывай деньги для детей, для родных, не высказывайся сам, а обеспечь возможность высказаться другим и так далее. Возможно, в этом было некоторое компромиссное вранье по отношению к себе. То есть, я себе не позволял делать то, что мне интересно, не потому, что я такой щедрый, а потому, что боялся, что сам начну делать не очень качественно.

Буртин
Да, я чувствовал, что ты почему-то стесняешься себя выражать. Выбираешь путь самурайской преданности каким-то не совсем понятным идеалам.

Лейбин
Может быть, да. Но мне кажется, у меня есть кайф и от такого творческого выражения — как организатора таких коммуникаций, команд и дел. В моем юношеском романтическом идеале я бы не поверил, что это будет моя квалификация. Я мечтал быть ученым, поэтом, сам — лично. А Антон Борисович, мой друг и учитель, на практике в Звенигороде после первого нашего курса сделал пророчество, что я буду толстым начальником. Я тогда, конечно, не мог в такое поверить, но потом этот организационный талант проявился, и может быть, грех его закапывать.

Буртин
Помнишь, у тебя был сон, что ты приезжаешь в условный Донбасс, и общаешься с какой-то нежитью, мертвечиной. Это про то, что ты разрешаешь себе иметь дело с политикой?

Лейбин
Ну, да и еще мертвечина войны и массовых мероприятий, связанных с войной. И про то, что я пытаюсь с нежитью на компромиссы идти. Они же там хотели, чтобы я надел их одежду, мне было страшно — видимо этого и я боюсь. И то, что я всегда, в отличие от тебя, позволял себе заниматься вещами, в которые верил не полностью. Несмотря на то, что я человек принципиальный, разрешал себе заниматься достаточно компромиссными вещами.

Буртин
Ты довольно много общался с политиками. Что это за чуваки?

Лейбин
Политика — это сфера лояльности, а не принципиальности. Когда ты идешь в эту сферу, делаешь политическую карьеру, ты должен присягнуть некоторым группам на лояльность, и что бы ни происходило, эту лояльность подчеркивать. С точки зрения политика правильное управление — это нанять лояльных людей.

В чисто профессиональной среде ты можешь определить, кто крутой, а кто не крутой. Там тоже может быть такое, когда мы любим людей за то, что они лояльны нашей группе. Но есть и крутое — когда мы оцениваем профессионализм. А политика — вся из лояльности. Там профессионализм нужен редко, в момент кризиса.

Буртин
У Воннегута в «Сиренах Титана» есть описание американского аппер-класса. Там есть такая фраза: «Политическое шарлатанство было всего лишь средством для завоевания важных постов — и никогда не касалось частной жизни. Добившись поста, представители этого класса, почти без исключения, становились на редкость честными и надежными людьми». Ты у наших политиков такое встречал?

Лейбин
В наиболее умной части есть, безусловно. Но это другая этическая среда. Главный политический грех — предательство. Гораздо больший, чем убийство или воровство. В политической среде убийства, массовые убийства, как ты понимаешь, не являются грехом, а являются средством, война называется. А вот предательство является грехом. Но при этом самые успешные и изворотливые из политиков — предают. То есть, даже это правило нарушается иногда, очень редко. Считается, что Юлий Цезарь был такой, или Черчилль, который переходил от партий к партиям, но всегда оставался верен своему инстинкту власти и миссии. Ты должен быть лояльным — до тех пор, пока ты не становишься действительно ключевым персонажем политической игры, и тут наступает специфическая свобода исторической личности. Но до тех пор, лояльность это самое важное качество. И у людей, зафиксированных на некоторой горизонтали, у них есть этика — включая этику лояльности и этику всех других сортов. Но люди, которые прут вверх, — они время от времени должны будут нарушать все этические принципы.

У меня есть статья в «Отечественных записках» о том, почему в России нет репутаций авторитетности. Я отталкиваюсь от простого социологического правила: для того, чтобы у тебя была хорошая репутация, тебя все уважали, тебе нужно зафиксировать свое место. Я — ученый-физик по элементарным частицам или я — специалист по подоходному налогу. Это означает, что ты не движешься в социальной системе, укрепляешься своим авторитетом на своем месте. Но система власти нуждается в людях, которые двигаются наверх. Поэтому они никакой репутации иметь не могут, только влияние и популярность. Я не считаю, что одно хуже другого — есть интересные люди и там и там.

В общем, как бизнесменов (там тоже есть свои примочки) так и политиков, я бы оценивал по их собственной этической шкале, а не по шкале хиппарей каких-нибудь. Я знаю политиков, с которыми интересно разговаривать, далеко не все там скучные типы. Один очень интересный политик рассказывал, например: «Идет война, ночь решающих переговоров, и президент меня спрашивает: идем на компромисс или не идем? И я понимаю, что от меня сейчас зависит судьба кучи людей. То есть за спиной только такое чистое безвоздушное пространство вечности. И это, говорит, и есть политика. И за это чувство — что ты сейчас делаешь историю — ты сделаешь все что угодно...».

Вот он, кстати, очень умный и эстетические вкусы, и человеческая этика у него вполне хиппарские. Но, кажется, почти у всех политиков такая болезнь — они предполагают, что люди, в смысле народ, массовый человек является манипулируемой единицей. Типа, для себя я понимаю, что хорошо, что плохо, а для них надо так вот.

Буртин
Кукловоды?

Лейбин
Кукловоды, точно. Вообще политическую сферу нельзя анализировать с моральной точки зрения. Но можно вывести древнейшие политические средства в пространство общественного разговора, где есть медиа, и где карьеристы и манипуляторы тоже вынуждены опираться на партии, общественное мнение, куски философских утверждений и идеалов, которые они бы публично приняли.

Буртин
Ты как-то сказал, что «Русский Репортер» лично для тебя был интересным опытом власти. Что ты имел в виду?

Лейбин
Мой друг философ Сергей Иванович Котельников один раз мне сказал: «Чтобы обладать мышлением, нужно обладать властью». Не в том смысле, что у того, кто не обладает властью, мозгов меньше. Мозгов, может, и больше. Но любые вещи — не только в организационной работе, но и в, казалось бы, индивидуальном мышлении — являются вещами коллективными. Ты не можешь быть великим философом без философского кружка, ты не можешь быть даже большим поэтом без плотной среды. Это вещь коллективная. И если ты действительно хочешь что-то делать в обществе, тебе тем или иным способом нужна будет власть. Административная власть мне претит. А единственная доступная власть, где я могу ни над кем не издеваться, это содержательная власть: можно какие-то свои повестки и вопросы обсуждать в целом обществе. И это сильно развивает собственное мышление. Мышление — это всегда использование чужих мощностей. Будучи ведущим семинара или редактором «Русского репортера», ты имеешь доступ к большой плотности мышления и наблюдений других людей.

Буртин
Расскажи, как придумался «Русский Репортер»?

Лейбин
Михаил Рогожников и Татьяна Гурова пригласили меня летом 2006 года на встречу и показали бумагу. Там уже было написано «Русский репортер» и ключевое слово «репортаж». И была цитата, как нам казалось, из Бердяева «В России есть культура, но нет цивилизации» — «журнал для тех, кто строит цивилизацию в России». Понятно, что потом мы долго проектировали, придумывали рубрикатор, идеи, способы работы, темы — но идея у них уже была. Рогожников знал меня с публичных лекций. То есть видел, что можно обсуждать какие-то общественно значимые темы, достаточно умно и достаточно популярно. Их журнал «Эксперт» был очень успешный в тот момент, они понимали, что идет огромный рост постсоветского среднего класса — в тот год, в 2006-й, миллион иномарок был куплен в Российской Федерации. Вся приличная пресса была деловая, типа «Коммерсанта». И казалось, что вот есть небольшая группа бизнесменов и есть большая группа людей, которые читают «Комсомолку» в электричках. Но между ними есть большой средний класс, у которого нет ничего. И они захотели сделать этот средний класс политически-влиятельным. Эта задача провалилась, естественно. Но мне это все очень понравилось, мы быстро нашли общий язык.

Я сказал Ицковичу, что ухожу из «Полит.Ру». Это было очень вовремя — я чуть ли не четыре колонки в неделю писал. У живого человека не может быть четыре мысли в неделю, меня тошнило от собственной писанины. Те мысли, которые накопил с философами и из чтения книжек, у меня кончились. Ну, то есть какое-то мышление осталось, но мысли про политическую реальность у меня кончились, я их все сказал. Я с удовольствием понял, что будет проект, в котором можно будет смотреть на жизнь, а никаких своих мыслей поначалу не выдавать. Написал прощальную колонку, такое обращение к либеральной публике, к которой был направлен «Полит.ру», — про то, что можно и нужно быть свободным человеком, даже либералом — и при этом Родину не поливать дерьмом и не считать, что она должна погибнуть.

И я занялся любимым делом — собрал семинар. Считалось, что это редакция пилотного номера, но на самом деле это был философский семинар по придумыванию журнала. В нем участвовали совсем немного людей: Ольга Андреева, Юля Вишневецкая, Борислав Козловский, Наташа Конрадова, Андрей Поликанов, Татьяна Гурова, Руслан Хестанов, Володя Шпак, Олег Рашидов. Мы приглашали туда всяких мыслителей и отцов журналистики — ну и кто вписывался в семинар, тот оставался. Например, Хестанов, наш друг, выдающийся философ и социолог, возглавил все социально-политическое и научное направление. Очень помог нам на первых этапах — прежде всего по части, которая касается философского содержания. Хотя репортажи он тоже писал — например, блестящий репортаж с осетинской войны. Потом начали приходить репортеры. Я иногда был в отчаянии, потому что тот язык философский, на котором я вещал, совсем полевые журналисты не понимали. Но все равно это было очень интересно, мне кажется, все что-то внесли, и мы очень хорошо придумали. К Новому Году у нас уже был журнал, с рубриками, тематическими планами чуть ли не на полгода, с форматами и со всем. При том, что все мы еще дорабатывали на своих работах, а встречались раз в две недели и в переписке. И этого темпа хватило, чтобы неспешно придумать журнал и его запустить. Мне понравилось, что не я его из головы придумал, а он как-то родился.

Идея была в том, чтобы придумывать журнал самим, а не взять франшизу, как «Русский Newsweek». Это тоже был прекрасный журнал, но наша идея, кажется, была лучше. Мы придумали не сжимать формат репортажа до англо-саксонского типа и определенного размера. В какой-то момент мы вообще отпустили размер — конечно, зря. Мы отпустили размер, жанр, позволили экспериментировать уже на ходу. Кроме того, я туда пригласил всех умных людей, которых знал. Потом оказалось, что не со всеми срастается, но со всеми было интересно. И ты вот спрашивал, почему я такими делами занимаюсь? Потому что творческий результат такого организационного проекта, возможно, больше, чем личного высказывания. И круто, что это коллективное творчество, но в то же время я понимаю, что я это сделал.

Буртин
Опыта выпуска бумажного журнала у тебя тогда не было?

Лейбин
Не было, но я на тот момент уже был вполне самоуверен. Я считал, что при таких проектах не нужно знать все самому. Нужно иметь в команде специалистов по разным вещам. Я понимал, что моя квалификация — соединение в одно.

Буртин
Вначале, когда ты сказал, что собираешься делать РР, я подумал: «ну да, еще один журнал, непонятно зачем по большому счету». А в результате получилось что-то чудесное, чего до этого никогда не было, мне кажется. И лично для меня это оказалось очень важно, только там я журналистику полюбил. До этого у меня было чувство, что я фигней какой-то занимаюсь.

Лейбин
Да, я тоже до «Русского репортера» не считал себя журналистом. В «Полит.ру» я начал уважать журналистов, но себя считал организатором. А в РР я начал считать себя журналистом. В смысле: и за профессию не стыдно, и за себя не стыдно. Что мы принесли — это страсть к реальности. Мы решили, что если это про страну, про большой средний класс страны, про молодое постсоветское общество, то оно не должно было быть дидактичным. 90-е были дидактичны: «учи правила рынка». Все учились чему-то: журналистике у Запада, учились бизнесу, правительство тоже брало законопроекты у Запада и внедряло их, как могло, в российскую действительность. И никто не интересовался, как Россия живет. Поэтому мы решили, что методом будет репортаж: меньше нравоучений, больше знания жизни. Мы предположили, что человек, который пережил 90-е, сейчас думает: «И нахера это все? Зачем жить?». И мы хотим какие-то ответы не из головы давать, а из жизни. Показать какое-то пространство самоопределения. Мне кажется, это как раз получилось — в отличие от политического влияния среднего класса.

Буртин
Не странно ли, что этот прекрасный проект был порожден таким монстром, как группа «Эксперт»?

Лейбин
Потому что Фадеев и Гурова очень умные — и они при этом журналисты, всерьез журналисты. Они умные — и поэтому ни разу никакими цензурными или творческими вещами не мешали. Бывает, иногда, что человек очень творческий, но при этом у него столько идей, что он другим не дает работать. У Фадеева и Гуровой были идеи, но они их не навязывали, и не было никаких цензурных ограничений с самого начала. После того, как мы договорились о рамках, споров по существу проблемы было, ну может быть, всего три за все время. Это крайне мало. Они увидели, что все происходит в этих рамках — и просто дали родиться крутой идее. Вмешивались ровно настолько, чтобы помочь, а не помешать.

Поначалу они очень сильно помогали — первого дизайнера нашли в Англии, Мишу Аникста; Поликанова пригласила Гурова, как лучшего фоторедактора в стране. И он внес половину смысла в «Русский репортер», просто другой масштаб принес, мировой.

Буртин
Ну да, у него мирового уровня амбиции.

Лейбин
Да, у меня амбиция была страновая, а у него — мировая. И все международные конкурсы фотографии он взял, когда был директором фотослужбы РР. И главное, что ему хотелось делать про родину. Когда у тебя заказчик — иностранный журнал, все-таки даже великие фотографы фотографируют, что там надо, — русские на танках в Тбилиси, чернуха какая-нибудь у мусорников, бомжи, что-то понятное. Все-таки что-нибудь глубокое про родину можно снять только по внутреннему заказу, потому что ты ее любишь. Поликанов же до этого в Time работал, и у него прямо боль была: почему великие русские фотографы работают только на западные издания, и про Россию только чернуха? И он сделал место, где русские фотографы, американцы, европейцы — смогут публиковать о России, что захотят. И он сразу добился того, что мы были единственным изданием в стране, где фотографии имела значение не меньшее, а может и большее, чем тексты.

Буртин
А как это, кстати, пришло в голову?

Лейбин
Еще на проектировании. Я просто сразу увидел, насколько Андрей силен. А правильное проектирование — от сильного берешь больше. Это проектирование не от аудитории, но почему бы и нет?

Буртин
В РР меня прежде всего очаровала дружеская атмосфера. Было сразу видно, что это не просто место работы, а люди вместе делают что-то очень им интересное.

Лейбин
Когда мы закончили биофак, это был 1995 год, было не очень понятно, как жить. Потому что вокруг была социальная и геополитическая катастрофа, удивительный мир, в котором много чего происходило. А мы жили в общаге, в почти изолированном мире, похожем на семью или коммуну. Там Оксана Литвин огромная ходила по коридору, песни украинские пела, какие-то кубинцы трахались прямо на непроверенных тетрадях, «целовальники» эти, крыши, походы в Кащенко... И вдруг начали иметь значение деньги, карьера, беременности, дети, взрослые вещи. А я и в Америке-то не остался, потому что, на самом деле, все время восстанавливал утопию такой коммунальной жизни, где нет разрыва между тем, что ты делаешь и тем, как ты живешь. В детском саду я до пяти лет не разговаривал даже с воспитателем. И всю остальную жизнь я компенсировал свою социопатию.

Но мне удивительно, что столько друзей работало в «Русском репортере». Я сделал все, чтобы этого не произошло! Вход для друзей был гораздо тяжелей, чем не для друзей. Я точно знаю, что если ты делаешь что-то хорошее, то надо делать это по объективным критериям. Если на работу приходит друг, то его должен нанять не я, а кто-то из начальников отдела, кто-то независимо от меня. В менеджменте я не мягкий человек вообще. Как говорил Паниковский: «Видели бы вы меня, когда я иду на гуся!». Я думаю, что я уволил в своей жизни не менее ста человек. Почему хорошие компании часто деградируют? Потому же, почему и политические системы, — из-за системы лояльности. А мне претит любое говнецо типа интриг и политики внутри редакции. Поэтому я за максимально объективистскую схему, ориентированную только на поиск истины. Я хочу, чтобы на любой позиции стоял человек, который нужен на этой позиции, независимо от того, какие у нас отношения. Я все время бегу против лояльности. Даже если приходится жестко обламывать друзей. Ключевой вещью в «Русском репортере» было то, что Володя Шпак покойный был абсолютной моей противоположностью. Мы все время спорили, а сходились только в одном — в оценке качества материалов, мы одинаково понимали, что хорошо, а что — плохо. А как делать журнал — у нас был все время спор. И это обеспечивало какой-то объективный вход.

Буртин
У нас с тобой похожее детство. Я тоже вырос интеллигентным ребенком в рабочем районе — и себя таким всю жизнь чувствую, в какой-то аутсайдерской позиции. И мне кажется, что внутренний ребенок у нас очень похож. Но у тебя этот ребенок при этом умеет чем-то рулить, выступать как взрослый. Для меня это загадка.

Лейбин
Я об этом думал, конечно. Кто-то из друзей мне говорил: «Ты не ругался с родителями? Может, ты лох?». А я ругался с родителями очень мало, у меня рано умер отец, потом я переехал в другой город, и у нас с мамой были отличные отношения. Поэтому ни против семейного, ни против государственного проекта я изначально не расположен. Я вообще за порядок. У меня нет изначально маркировки, что правильно бороться с иерархией. Я не маркирую иерархию как минус.

Буртин
Я это слышу, но понять, честно говоря, не могу.

Лейбин
Я не считаю, что власть — плохо. Что административная структура это плохо. Я не считаю, что бесконечная свобода — лучший способ воспитания. Я точно знаю, что культура — это система запретов. Что культура и система запретов может быть сделана с любовью. Я правильный чувак. Мне иногда по этому поводу было противно. Все люди, которых я любил, — все они боролись с системой — и с родителями, и с университетской системой, и с государственной, и с Богом боролись в таком цветаевском духе: «на твой безумный мир ответ один — отказ». Один из повторяющихся сюжетов в моей жизни — что я всегда дружил с абсолютно сумасшедшими людьми. Я любил таких людей, но никогда не понимал. Слушайте, это хороший мир, все с ним хорошо! Когда со студентами обсуждаем, где темы искать, я говорю: вы темы предлагаете типа найти дерьмо — здесь чернуха, здесь кто-то кого-то убил. Вообще-то мир уже шесть тысяч лет катится к катастрофе — и это для мира нормально! Людей пытают, убивают, люди обманывают — и это является нормой, это вообще не удивительно. Удивляет другое: когда люди, тем не менее, держат слово, когда любят друг друга, когда делают что-то от души. Это является предметом журналистики. В прошлом покойный Бабченко как-то написал, что миссия журналистики — в том, чтобы трепать власть. А миссия не в том, чтобы ее трепать или лизать. А в том, что ты удивляешься вещам, невозможным в мире, который все время катится в пропасть.

Буртин
Так все-таки в мире все хорошо или он катится в пропасть?

Лейбин
Он прекрасный не потому, что в нем все хорошо. В России, как и в любой другой стране мира, все ужасно. Проблема Facebook’а — в том, что обычные люди, офисные работники увидели то, что до этого видели менты и врачи. А именно, то, что в мире много слез, гадости, предательства, лицемерия, садизма. Но блин, мы-то, журналисты, это знали всегда. Мир в основном состоит из дерьма, но удивляешься-то не этому! Удивляешься, что, даже когда происходит что-то ужасное, появляется человек. Помнишь, как тот суперчестный чеченский чувак в твоей статье, который под пытками не признался ни в чем, и это был первый случай, когда на Кавказе выиграли суд против тех, кто пытал. Удивляешься тому, что он даже под пытками не соврал.

Буртин
У меня было подозрение, что твой консерватизм основывается на ощущении, что все хреново.

Лейбин
Ну, конечно!

Буртин
Откуда оно взялось?

Лейбин
Слишком много знаю.

Буртин
Ну, ты же не всегда много знал.

Лейбин
Я довольно рано узнал, что люди умирают. Я узнал, что люди бьют друг другу морды в школе города Донецка. Однажды в пионерлагере дружил с очень странным мальчиком, которого все били. А я, хотя отличник, но в футбол хорошо играю, поэтому был идеально социализирован, и в целом закрывал глаза на судьбу изгоев. Но тут я считал, что дружбу не предают, и получал по мордасам регулярно. Мне даже обоссали мою любимую книжку, Честертона, представляешь? Чтобы как-то опустить меня символическим образом. У меня давно не было впечатления, что мир устроен аккуратно и хорошо. Что мальчики устроены плохо я знал точно. Но я думал, что девочки устроены хорошо... До сих пор думаю, что девочки устроены хорошо.

Буртин
Я все это точно так же знал с детства — но такого стоицизма в себе не выработал: «Да, все ужасно, поэтому будем обращать внимание на хорошее». Хотя как раз у тебя научился пониманию, что не стоит слишком ругаться на власти. Либеральная интеллигенция обычно считает, что власти обязаны были обеспечить, чтобы у нас все было как в Германии. А на самом деле это чудо, что вообще хоть что-то работает.

Лейбин
Конечно, чудо. Главный вопрос социологии не в том, почему фашизм возник, а в том, почему еще не возник. Для журналиста нет, потому что журналисты — люди романтичные. Но для социолога, для философа, начиная с Аристотеля, это обычная позиция. Философы удивляются, почему это все еще существует. А я к тому же из Донецка. Человеку в России трудно понять, какую катастрофу испытали люди в республиках во время распада Советского Союза. Люди, которые потеряли работу, вообще все. Московская интеллигенция этого не знает, они не видели улицу Донецка 90-х годов. Это вообще была зона: мальчики, нюхающие клей, какие-то бандитские разборки — просто потому, что элементарно порядок разрушился, нет милиции, нету промышленности, нет ничего.

А я же был перестроечным мальчиком, читал Набокова и все такое. Приезжал на каникулах домой и говорил моей тете, что Советский Союз — гадость. А тетя говорила: «Ну, наверное, гадость, но и в Советском Союзе что-то было хорошее...». И через год-другой выяснилось, что она права. Не потому что Советский Союз был хороший, а потому что людей нельзя лишать веры, порядка, работы, условий жизни — только потому, что кому-то захотелось провести эксперимент над страной. И я против любого нового эксперимента над страной. Меня не разведешь на то, что ты разрушишь имеющийся порядок, и из-за этого станет лучше. Я бы сначала обсудил.

Буртин
Ты гражданин Украины, объявленный там персоной нон-грата.

Лейбин
Да, я такой трансграничный человек. Это хорошо, я могу стать хохлом, когда говорят, что «Украинского языка нет». Я могу стать донецким, когда говорят «Не ссы в подъезде, ты же не донецкий», могу стать жидом, когда говорят, что жиды плохие, и русским, когда есть русофобия. Трансграничность помогает мне видеть, что разные вещи происходят не потому, что кто-то специально хотел так сделать. А потому, что просто рассыпался порядок. Так жалко эту Украину, блин, так жалко! Все же, вроде, понимали: страна сложная, не надо никакого национализма! Была надежда, что она сможет жить двумя общинами, как Швейцария...

Буртин
Помнишь, говорил, что почитал стенограммы заседаний горбачевского политбюро. И что от них ощущение, что они до последнего момента не верили, что над ними нет начальства.

Лейбин
Да, Михаил Сергеич, если не было консенсусного решения, обычно переносил вопрос. История шла все быстрее, а все вопросы переносились. Я бы, если переносил все вопросы, у меня бы следующий номер не вышел.

Буртин
Вот, мне кажется, что с Украиной случилось то же самое. Дело не в каких-то идеях, люди по-всякому теоретизировали, — но в принципе, ожидали, что кто-то другой за них решит.

Лейбин
Да, вплоть до того, что Кравчук собирает своей партхозактив, показывает на вертушку: «Так, вот эта фигня больше не зазвонит, надо своей башкой теперь думать!». И все такие: «Ой...». Но я точно знаю, что если бы не Россия и американцы, не большие геополитические силы, трудно было бы заставить этих людей воевать друг с другом. Нужно было приложить огромные усилия. Я видел, как эту войну раскручивали. Для этого нужно было специально много людей убить. Послали из Днепропетровска 25 десантную бригаду на Славянск — она встала с этими танками у Краматорска, не стала стрелять в старушек, перекрывших дорогу. Не могли воевать со своими людьми. Чем заставили? Поставили за гору Карачун, что над Славянском, чтоб они не видели город. Когда стреляешь минометами и пушками — ты не видишь, кого убиваешь. А оттуда стрелковцы во главе с Моторолой тоже стреляют. И тоже начали гибнуть люди. Ну, а когда твой друг гибнет, ты тоже включаешься. Я не знаю, где в мире еще так сложно раскручивалась война.

Буртин
Ну да, это же у Милграма было в эксперименте: когда человек видел, что сейчас убьет, он без внешней команды не мог этого сделать, — и всегда старался как-нибудь обмануть экспериментатора. Но, если экспериментатор был настойчивым, то все соглашались.

Буртин
«Русский Репортер» стал загибаться, когда началась война?

Лейбин
Нет, ключевой фактор был экономический: стагнация, падение в разы рекламного рынка. Война повлияла в том смысле, что упал спрос на внятную репортерскую журналистику, вырос спрос на мнение в соцсетях и государственную агитацию. Потому что агитация объективно приносит дивиденды, мнение в соцсетях объективно имеет заказчика, какие-то тролли президентов выбирают. И люди не понимают, как различить настоящую журналистику и ненастоящую. Госзаказ стал чисто агитационным, а бизнесмены больше не решались вкладываться в СМИ, боялись, что власть их в чем-нибудь заподозрит. «Русский репортер» был банкротом. Может быть, честнее было бы закрыть, но, с другой стороны, я тогда уже прямо всем говорил: «Ребята, если можете, сваливайте. Остаются только те, кому для чего-то этот проект нужен». И те несколько человек, которые остались, — им он зачем-то нужен. Я пытался кому-то помочь в Донецке, и мне нужен был РР, чтобы рассказывать про ситуацию, печатать все, любой степени честности, не оглядываясь на шаблон той стороны или этой. Мне хотелось, чтобы была хроника этой войны какая-то, хоть сколько-нибудь объективная. Ну, и многим удалось помочь, собрать деньги на благотворительные проекты разные, и просто людям в отдельных историях. Я и сам ездил по обе стороны конфликта до мая 2016 года, когда меня забанили на Украине указом президента Порошенко.

Буртин
Правильно я понимаю, что ты тогда выпускал РР на свои деньги?

Лейбин
Нет, конечно, «Эксперт» тянул как мог. Но просто были большие долги по зарплате, не было денег на донецкие командировки — и это я уже финансировал сам.

Буртин
И людям в Донбассе ты помогал?

Лейбин
До того, как туда российская гуманитарка пошла, мы собирали в Москве деньги, с землячеством, другими людьми. В 2014 году все фонды с Донбасса ушли — и Красный крест, и все фонды, занимающиеся туберкулезом, детьми и так далее. И я как репортер взялся выяснять, где кому помогать. Поначалу просто репортерскими методами, потом мне очень помог Яков Рогалин. В Славянске были бомбежки, и Яков мне помог найти первых людей, которые пострадали. Не только мне, но (что важнее) и доктору Лизе. Тогда все сбежали, а Яков остался. Он решил: раз все ушли — значит, самое время поработать. Его фонд «Доброта» — это был фандрайзинговый фонд. Яков — выдающийся фандрайзер, он собирал деньги со страны и мира, и раздавал организациям, которые занимаются конкретными вещами. Но у него немедленно пропало финансирование, потому что местный бизнес донецкий, весь крупняк, свалил сразу, как началась война. Зато быстро начались волонтерские движения, которые начали затыкать дыры. Это удивительное человеческое свойство, Яков про него говорил: «Помнишь, есть такая фраза — „массовый героизм советского народа“? Странно да? Древнегреческий герой всегда один. Что за массовый героизм?». Но правда в том, что в сложной ситуации — война или катастрофа — единственный хороший способ не сойти с ума — это начать кому-то помогать. «Вот, — говорит, — почему у меня девушки работают в фонде в субботу и воскресенье? Потому что если они поедут домой в выходные, то будут смотреть телевизор — здесь инфаркт, там бомбежка, какое-то ток-шоу посмотрят... Зачем? Пусть отвезут лекарства в больницу». Это способ спасения. Сейчас ЖКХ в Донецке лучше, чем до войны, потому что раньше люди считали себя работягами-алкоголиками, а сейчас они считают, что город спасают.

Поначалу я просто деньги в руки каким-то пострадавшим отдавал или что-то покупал, какую-то еду, медикаменты. А уже через небольшое время можно было отдавать волонтерским группам. Причем мы работали по обе стороны конфликта, естественно. Я помню чудесных людей в Славянске. Там такие же ровно люди, если бы украинская армия не захватила город, они бы с этой стороны сейчас работали. Потом в это здорово втянулась Марина Ахмедова. Понятно, что мы непрофессионалы в благотворительности, при всей нашей бурной деятельности было множество ошибок. Однажды смешно было: одна знакомая из Горловки работает в психиатрической больнице под Москвой. Поэтому у нас появились лекарства для психоневрологического диспансера в Донецке, который находился как раз под обстрелом. Мы хотели туда привезти лекарств, потому что, если психам не привезти лекарства, то им будет плохо. Набили лекарствами большой туристический рюкзак, на два месяца. На границе нас начали подозревать, что мы наркоту везем. Но Марина закатила истерику, дескать мы совесть российской журналистики — и нас пропустили. И мы такие счастливые едем в диспансер, везем им статью в «Русском репортере» про них. Садимся в кабинете главврача, и он говорит: «Спасибо, спасибо все хорошо. Но почему вы в статье называете меня именем моего учителя, который главврач в соседней больнице?». Выяснилось, что все это время Марина делала большой репортаж про эту больницу, а созванивалась с другой. Я, конечно, сразу сказал, что у меня срочный звонок, и, струсив, убежал в машину. Но у обеих этих больниц не было лекарств, так что в итоге помощь пришла все равно по адресу.

Буртин
Ты был довольно богатым парнем, но просадил на эту помощь все свои деньги?

Лейбин
Ну да, сейчас я гол как сокол.

Буртин
Давно хотел спросить: почему ты не бросишь этот «Русский Репортер»?

Лейбин
Я про это тоже мучаюсь. Я недавно думал над выбором: придумать еще медиапроектов, чтобы найти работу нашей команде? Либо все бросить и пойти заниматься своими делами — группой, книжкой? Мы с большим трудом на грант держим сейчас «Русский репортер». И несколько медиапроектов, которые мы делали помимо РР, запустились, но ни один не стал таким значительным. Понятно, что сейчас плохой рынок, но, возможно, и во мне что-то не то. Мне всегда везло, просто невероятно, во всех организационных делах, я чувствовал, как мне прет. А с лета 2013 года чувствую, как не прет. Как будто какая-то магическая способность пропала. Мне очень хочется понять, в чем дело. Я обсудил с друзьями и решил, что еще один раз попробую. Если в этом году опять не получится, то я пойму, что удача прошла, наверное, я уже не умею делать медиапроекты, — и уйду в частную жизнь. Но если кто-то прочтет это интервью и все-таки захочет со мной попробовать еще раз — то я попробую. Во-первых, я думаю, что получится. А во-вторых, я не хочу заканчивать эту часть своей жизни тем, что мы гальванизируем тело «Русского репортера». Хочется сделать что-то еще такое крутое — и тогда уже заняться частной жизнью.

Буртин
А зачем вы гальванизируете тело РР?

Лейбин
Нет, все, кто думает, что «Русский репортер» умер, просто давно его не читали. Это все еще хороший журнал. Труп он только в одном смысле — в том, что нас все меньше читают, и он гораздо меньшее влияние имеет, чем пять лет назад. У нас много благотворительных, социальных репортажей, которые собирают деньги, улучшают самочувствие разных НКО, у нас много такого, что оживляет социальную жизнь, мы все еще очень смелые и бесцензурные. Я бы отдал главредство кому-то другому, но совсем губить РР плохо. Более острый вопрос — почему я все еще этим занимаюсь? Я никогда не работал столько лет в одном месте. Думаю, что мне пора сваливать и сделать что-то новое, но я не хочу уничтожать РР, пока он нужен какому-то количеству людей.

Буртин
Но может, из-за того, что вы искусственно поддерживаете жизнь в РР, вы сами не можете сделать что-то новое?

Лейбин
Я давно об этом думаю: объявить скандально завершение и начать новый проект? Или все-таки использовать авторитет и человеческие связи, которые накопил РР для чего-то? Возможно, если б я сказал: «Все, надоело работать в умирающем проекте, хочется сделать новый», — тогда бы что-то высокое получилось. Но моя стратегия, в отличие от твоей, состоит в том, что я действую квази-разумно. Я же все время тестирую рынок, — и пока не вижу, где взять деньги. Можно легко найти антигосударственные деньги или уйти в госструктуры, но мне это претит. А где найти деньги на свободном рынке деньги, я не знаю. Для коммерческих инвестиций нужна модель, которую я не могу написать, — нет рекламного рынка. В плане интереса молодой активной публики на месте «Русского репортера» сейчас Meduza. Это очень крутой проект, но на другом рынке и из непонятных инвестиций, скорее всего, политических. Но тут важно как бы поверить в чудо: может быть, новым проектом мы откроем и новый рынок?

Буртин
А может, ты просто устал — вот ничего и не видишь? А отдохнул бы...

Лейбин
Я считаю, что ты прав, а не я. Но я просто устроен по-другому. Если я решусь на то, чтобы разрубить концы при четырех детях и команде, которая в меня верит... Ладно бы я не умел делать медиапроекты, которые могут кормить не только мою семью, но и остальных. Но раз уж умею, уместно ли закапывать этот талант? Кто-то же должен это делать. Мне кажется, этот способ самореализации ничем не хуже. Ну, то есть, конечно, хотелось бы прославиться, как-то выразиться лично. Но в целом это тоже талант, и никогда не понимаешь, чего Бог от тебя хочет.

Буртин
А в качестве личного экзистенциального эксперимента?

Лейбин
Очень хочу! После 2013 у меня начался плохой год, который до сих пор длится. Много чего случилось за это время: умерла любимая одноклассница, умер Володя Шпак, началась война, умерла мама, погибло много знакомых в Донбассе, много чего в личной жизни произошло, я из успешного среднего класса превратился в главного редактора-бомжа. И для меня это довольно интересный жизненный опыт, я почувствовал себя свободнее. Но не освободился от самого главного, что меня связывает. Я за какую-то часть дел в мире отвечаю, и честно говоря, боюсь перестать.

Буртин
«Русский репортер», который мы все помним, — это было какое-то волшебное явление. И лично я жду от тебя не ответственности, а нового волшебства.

Лейбин
Да, наверное, надо бросить это общежитие, стать взрослым. Но, блин, и ты не стал взрослым!

Буртин
Ладно, я хочу поговорить о поэзии и музыке. Твоя поэтическая ипостась что для тебя значит?

Лейбин
Когда я поступил на биофак, стал читать зарубежную литературу, философию, всю эту бывшую запрещенку, и понял, что область духа — где-то там. И сразу стал считать себя поэтом и писателем.

Буртин
А когда ты обэриутов прочел?

Лейбин
Тогда же, в 90-м. Это перевернуло меня, обэриуты и вообще русский авангард — из-за них я перестал быть биологом — «Мне жалко что я не зверь, бегающий по синей дорожке, говорящий себе поверь, а другому себе подожди немножко». Но вообще-то, еще до поступления, в 1988 году я прочитал стихотворение Бродского, как это ни банально — первая публикация в Советском Союзе, в «Литературной Газете», как-то она у меня оказалась. «В этой маленькой комнате все по-старому: аквариум с рыбкою — все убранство. И рыбка плавает, глядя в сторону, чтоб увеличить себе пространство». Я думаю: ни хера себе! Я не знал, что так может русский язык. Я изучаю геометрию и химию, а тут в двух словах сразу несколько пространств! Я думаю, что тогда уже, в 1988 году, я в душе понимал, что я не биолог. Мне показалось, что язык — это самое важное на Земле. Я понял это мистически: что язык — это способ изменения мира. Эти бесконечные диалоги у обэриутов, где субъект меняется. Я понял: да насрать на вирусы и кодирующие участок ДНК, есть более простой способ проникнуть в другой мир! А так бы, если бы Советский Союз не распался, я был бы кандидатом биологических наук. Я даже точно знаю, где бы я работал — в Институте белка в городе Пущино.

Буртин
Как ты воспринимаешь поэзию?

Лейбин
Это так же важно, как наука и религия, в дереве духа примерно столько же. Как у Аронзона: «Хорошо гулять по небу, что за небо, что за мир. Никогда я раньше не был так красив и так любим.» Я в 6 классе увлекался химическими чудесами — там, из красного получалось синее. А это было круче. Я очень люблю науку, я очень люблю поэзию, и полагаю, что вера еще круче, но про это ничего не знаю.

Буртин
А ты давно пишешь?

Лейбин
С 11 класса до нынешнего времени. Но чтобы стать в чем-то профессионалом, нужно этим заниматься все время. Как и с «Русским Репортером» — я не сделал смелого шага. Те, кто становятся настоящими поэтами, они делают выбор: ты занимаешься этим — и все. А у меня непрофессиональная поэзия. Бывают дни, когда сочинил стишок — это хорошие дни. А много дней, когда не сочинил стишок — ну так, не такой хороший день. В общем, раньше я писал для каких-то психофизилогических вещей. А однажды ко мне пришел Тема Костюковский и сказал, что у него есть мелодии, и он знает, что я пишу стихи. И я впервые попробовал написать стихи уже на известную мелодию — типа как советские поэты — и мне очень понравилось! Как будто раскрылась какая-то неграфоманская действительность, потому что это для дела. И это было как раз в начале войны на Украине. Я чувствовал, что, несмотря на опыт и умение смотреть на все с разных сторон, я на грани того, чтобы жестко залипнуть в эту войну, в качестве борца за Донецк. И стишки меня спасли. Оказалось, что тексты, которым я не придавал значения, востребованы, друзья начали говорить, что это хорошие песни. И это так меня взбодрило! Я обрел новый способ выйти из текучки. Для меня возникло новое понимание этого дела: если это кому-то нужно, то я готов быть хорошим поэтом. А если не нужно, то не готов.

Буртин
Нужен спрос?

Лейбин
Ну, как с журналистскими текстами и с организационной работой. Я считаю, то, что ты делаешь, должно быть кому-то надо.

Буртин
Мне кажется, настоящие поэты пишут не потому, что надо.

Лейбин
Да, наверное, я не настоящий поэт. Меня завораживают настоящие сумасшедшие люди. Мне кажется, что это ворота в тот волшебный лес, как у Мариам Петросян. Мне туда хочется, но я понимаю, что мне туда идти нельзя, что этот лес может оказаться просто бесовским предлесьем, беспамятным блужданием бессмысленным.

Буртин
А твоя любовь к абсурдизму как-нибудь связана с консерватизмом и государственнической позицией?

Лейбин
Знаешь же, Веденскому вменялось, что он проповедовал монархизм. В тексте доноса было следующее: он говорил о том, что монархизм лучше, потому что при монархии приличный человек случайно может прийти к власти.

Буртин
То есть тебе кажется, что все хорошее может прийти только случайно?

Лейбин
Абсурдизм преодолевает вульгарный позитивизм. Я не считаю, что все причинно-следственно связано. Есть более высокие планы жизни, в перспективе которых можно смотреть на жизнь более здраво. Я все-таки немного учился философии, и единственное, чему научился, — что не бывает мышления без метафизики, без верхнего плана. Никакого мышления, никакого поэтического чутья или какого-то другого. Банальные квазиполитические суждения можно сделать и так: ставка туда — ставка сюда, за этого — за того. Но ты не можешь обеспечить себе мышление, если не выйдешь в какой-то более глубокий план, в котором ты на это смотришь как на плоскую игру. Не знаю, может быть, это можно назвать верой. Вера в то, что существует более глубокий план бытия.
И идея «Пойдемте завтра на митинг!» — это может увлечь, я хожу на митинги иногда. Обычно для очень конкретного результата, преодолевая тошноту от массовых мероприятий. Но идея «пойдемте на митинг, мы все там такие хорошие и такие наши, а враги — это орки», мне кажется страшной. Нужно чуть-чуть с другой позиции посмотреть, желательно с более высокой, может быть, исторической. Я глубоко понимаю людей, которые ходят на митинг или идут на войну — но думаю, что если я туда влипну, то это будет моральная катастрофа для меня. Я видел великих и мудрых людей, которые шли на войну. Но в целом идея, что тебя позовут в толпу, и ты пойдешь, мне кажется смешноватой. Или за кого-то голодать, как ты. Надо все-таки выйти в какую-то рефлексию. «Если некий стремный тип как-то мимоходом вам внедрить предложит чип с электронным кодом...» — ну, и так далее. Мне кажется, Псой это хорошо понимает.

Буртин
А почему у тебя стихи такие детские?

Лейбин
Потому, что не доросли. И потому что детство — начало жизни, там самое главное. Вообще-то я детей очень люблю. Мне кажется, что там тайна какая-то. Что лучшая медитация — когда ребенка укачиваешь. Это, мне кажется, самая лучшая молитва, там ближе всего к Богу, большой ход. Я туда не знаю, как пройти, но у меня чувство, что там ход.

Буртин
Контакт с детскостью?

Лейбин
Да, мне поэтому очень нравится всякая древняя литература, «Песнь о Гильгамеше», античные дела — потому, что там, кажется, люди ближе к Богу были. Мне кажется, что детскость в обэриутах — это такая метафизическая простота, возвращение к самым главным каким-то категориям. И еще это предельное снижение пафоса при повышении ставки. Обэриутские или детские стихи — это означает, что мы говорим всерьез, но без звериной серьезности.

Буртин
То есть ты воспринимаешь это, скорее, как путь в детство, а не как свой социальный продукт?

Лейбин
Когда Тема меня позвал в «Бетхудов», я стал воспринимать и как социальный продукт, и это привело к некоторому повышению качества писанины. Теперь мне кажется, что некоторые мои стихи неплохие, — но мне это подарено совершенно ни за что. Я не бросил никакую свою фигню, не отрекся от всего, не посвятил себя поэзии. Но все равно Господь позволил написать пару неплохих стишков — удивительный дар, спасибо большое. Обычно это дается тем, кто делает что-то всем сердцем и всем существом. А я, дурак, не делаю всем существом, я с утра сочиню стишок, а потом пойду заниматься организационной работой.

Буртин
У кого будешь брать интервью?

Лейбин
У спецкора деловой газеты «Взгляд» и самого удачливого российского репортера Юрия Васильева.