Нос
к
носу #медиа

Осетинская
Понимаю, что про это уже много раз говорилось, но я не могу тебя не спросить про историю покупки газеты «Ведомости».

Кудрявцев
Да, новости трехгодичной давности, давай.

Осетинская
Вот чего я не понимаю: сидит человек, видно, что мир рушится, на дворе уже прошел Крым, уже солдаты в Донбассе, у медиа индустрии дико падают доходы. И актив под названием «Ведомости» находится в довольно плохом состоянии, причем с 2014 года прямо отчетливо видно из отчетов, как это всё катится. Я сижу сейчас с этими цифрами и думаю, что бы заставило нормального человека, потратить на это деньги, да еще и свои?

Кудрявцев
Ты спросила «какой нормальный человек». Я ненормальный, и вся моя предыдущая биография вполне это доказывает. Я живу жизнь, а не «покупаю активы». Чем моя жизнь сложнее и интереснее, тем мне лучше, в каком-то смысле, а иногда и хуже.
Не бывает плохих и хороших активов, бывает соотношение качества актива, ситуации на рынке и цены за этот актив. Да мне казалось, что это дистрессед ассет, но мне казалось, что это преимущество, потому что будь это не так, кто бы мне его продал, были бы и другие покупатели.

Осетинская
Это про первую сделку или про вторую?

Кудрявцев
Да про обе.

Осетинская
И вот ты покупаешь 33%, и видишь, что выручка компании в 2015 году падает на 25%. Я была редактором «Ведомостей», когда выручка упала на 15% — это был ад. Твои мысли, действия?

Кудрявцев
Выручка, на самом деле, мне была не так важна, важна оценка потенциала. Я понимал, что так будет, и по сравнению с ключевыми проблемами этого бизнеса — изъятием акционерами денег, отсутствием стратегии развития, мне на тот момент казалось не смертельным. Был я прав или нет, сейчас уже не важно.

Осетинская
На владельце Ведомостей, АО «Бизнес Ньюс Медиа», висит довольно нехилый кредит, 2 миллиона долларов. Он появился в 2015 году, и никуда не девается, чуть-чуть вырос сейчас. Что это за долг? Какова его судьба?

Кудрявцев
Это долг нам же.

Осетинская
То есть, кредитором этой компании сейчас являются структуры Мартина Помпадура…

Кудрявцев
И Воронова… пополам. Вполне открыто заявлялось, есть Владимир Воронов и Мартин Помпадур, которые шли со мной в эту сделку. Из-за принятия закона об иностранцах, они не стали акционерами. Они забрали долги, выступили кредиторами, а моя семья купила акции.

Осетинская
Размер этого не поменялся?

Кудрявцев
В смысле ничего не отдали там, но набежали какие-то проценты.

Осетинская
А те большие убытки, как они покрывались? У меня арифметика не сходится. В 2015 году у компании были большие убытки, типа 5 миллионов долларов по тому курсу.

Кудрявцев
Эта задолженность реальна, но, по сути, она рождена не операционной деятельностью. Она в основном рождена начислением роялти, завышенных предыдущими акционерами (платежи The Financial Times и The Wall Street Journal за пользование их брендами и контентом — прим.). Компания их не покрывала, была им должна. При покупке мы дисконтировали этот долг.

Осетинская
В смысле списали?

Кудрявцев
Нет. Просто купили у них этот долг дешевле. Компания должна эти деньги по-прежнему, мы просто купили долг с дисконтом.

Осетинская
То есть, туда были зашиты роялти?

Кудрявцев
Конечно. И много лет они туда зашивались.

Осетинская
Но то, что много лет было до Крыма, выглядело не страшно: были какие-то убыточки маленькие.

Кудрявцев
Еще раз. Много лет 20% денег доходов компании выставлялось ей в расходы. Всё всегда было одинаково.

Осетинская
Раньше это не отражалось так фатально на финансовом положении компании.

Кудрявцев
Конечно, когда компания стала по настоящему нулевой, а эти деньги всё равно продолжали выставляться ей в расход, то убыток стал таким. При этом понятийно и по сути деятельности он же таким не стал.

Осетинская
Ты хочешь сказать, что они не получили своего роялти по итогам 2015 года?

Кудрявцев
И 14-го тоже.

Осетинская
И 14-го тоже, то есть, на бумаге это было зачем-то…?

Кудрявцев
Что значит зачем-то? Они не могли сменить контракт вдруг. У них был контракт, что им это полагается. Это ставилось как расход, пока компания зарабатывала достаточно — она платила, когда не стала зарабатывать — тем самым наращивала убыток. Когда мы ее покупали, мы спросили: это что за деньги? Они говорят: таким образом мы много лет вынимали прибыль. Мы говорим: отлично, а когда прибыли нет, за что вы хотите ее вытащить? Они: вообще-то не за что, но у нас же это на бумаге есть, в бухгалтерии. Это у вас есть. Это же нельзя выкинуть. Мы говорим: отлично, значит, мы этот долг у вас купим.

Осетинская
Окей. Вы, условно говоря, те 300 миллионов рублей купили за 100 с чем-то.

Кудрявцев
Мы покупали этот долг на Западе, поэтому мы его купили в твердой валюте.

Осетинская
Поэтому он, видимо, переоценивается и растет в зависимости от курса?

Кудрявцев
Да.

Осетинская
Часть стоимости «Ведомостей» при их продаже — в покрытии этого долга; но я так понимаю, что это далеко не всё.

Кудрявцев
Нет, не понимаешь, смотри: есть оценка газеты, плюс дивиденды прошлым акционерам за прошлые периоды. В данном случае упакованные как роялтис, и в хорошие годы им равные. Но за 2014 и 2015 год им не полагалась по понятиям вообще ничего, потому что газета не должна была принести им дивиденды, она была убыточной или нулевой. Но так как это были не дивиденды, а роялтис, то образовался инструмент под названием долг. Мы вообще-то могли оплатить им весь этот долг, и забрать газету за ноль, потому что ее оценка все равно считалась как полагается, без кэша и без долгов. Но проблема в том, что это было бы нехорошо с финансовой и юридической точек зрения, она чего-то стоила, у нее были активы в России. Покупать ее в России за ноль было неверно. Поэтому часть активов была куплена в России по некоторой оценке, а остальная разница между оценкой и выплаченной в России частью была заплачена за этот долг, но долг был выше этой разницы, поэтому мы его дисконтировали.

Осетинская
А сейчас вы что-нибудь платите The Financial Times и The Wall Street Journal за пользование материалами?

Кудрявцев
Разумеется, сейчас мы платим нормальные отчисления.

Осетинская
Но уже не такого размера.

Кудрявцев
Конечно, нет, но зато мы платим, мы платим честно.

Осетинская
Я прекрасно поняла смысл, но в общем, ты считаешь эту схему, когда роялти подменяют вывод прибыли нечестной, или даже не нечестной, а несправедливой.

Кудрявцев
Да, безусловно. Ты можешь сказать 50% на дивиденды, остальное на развитие. А роялти нужно выплатить целиком, ты обязан их отдать, ни на какое развитие нечего оставить нельзя, а если газета зарабатывает меньше 20 процентов прибыли, а газетный бизнес не обязан зарабатывать 20% годовых, то она всегда загоняется в убыток.

Осетинская
Обязан или не обязан — это философский вопрос. Мне всё это напоминает фразу из фильма «Покровские ворота»: Савва, живут не для радости, а для совести. Демьян, так тебе это зачем, со всеми проблемами?

Кудрявцев
Поэтому я говорю, когда я смотрел на актив, у меня в голове убытки были другими, потому что уйдут эти господа, и перестанут навязывать свои убытки, и реальные убытки будут не очень страшными. А в связи с тем, что они давно не развивали газету, им было на нее глубоко наплевать, последние 2 года они вообще все переругались между собой, поэтому не слышали даже того, что менеджмент им говорит, то мне казалось, что как только там появится акционер, которому не наплевать, можно что-то быстро сдвинуть с мертвой точки. И их плохое состояние — это плюс, потому что можно дешево купить.

Осетинская
С тех пор, как ты вступил в права собственника, я не заметила каких-то радикальных изменений, остался тот же самый менеджмент. Ты вроде не очень был счастлив, когда Татьяна Лысова объявила, что уходит. Смотрим на 2016 год — падение выручки остановилось, расходы внутри газеты и других составляющих поджались, но недостаточно, чтобы это всё заблистало красками.

Кудрявцев
Недостаточно.

Осетинская
Не оправдался расчет, что если прогнать басурман, тех, кто сосал кровь, что–то радикально удастся изменить?

Кудрявцев
Он бы оправдался, если бы я менял.

Осетинская
А почему не менял?

Кудрявцев
Поменялась концепция с бизнеса на не бизнес.

Осетинская
Совсем непонятно.

Кудрявцев
Представь, что человек пришел и купил Большой театр, потому что офигенное здание, площадь в центре города. И купил дешево. Потом пришел на спектакль и думает: как хорошо пляшут. Давайте я это буду сохранять. От этого убытки, но задача поменялась. Ухудшение положение СМИ ускорилось необычайно, и я, возможно, это недооценил. Началась история с РБК, и другие. И в этот момент, это глупо звучит, но это так, либерал победил во мне бизнесмена.

Осетинская
Чистое, доброе, светлое возобладало над чистоганом и наживой?

Кудрявцев
Не совсем так. Я понял, что ценность актива, в том числе, в смысле valuation, ну и не только в этом смысле, а от слова ценности, вынуждает меня не трогать даже то, что в другой ситуации я бы менял.

Осетинская
Ценность в метафизическом смысле или в коммерческом тоже?

Кудрявцев
Я сказал «и» «и», потому что в принципе все надо разрушить и переделать. Но сейчас, когда всё разрушают по другим причинам, политическим и прочим, грань между таким разрушением и таким публична и с точки зрения настроения людей не различима. Хорошо бы построить в Эрмитаже много лифтов и эскалаторов, только иногда важнее сохранить то, что есть. Поэтому, я решил, что если я сейчас начну менять людей более яро, активно реформировать всё, что скажется на коллективе, на содержании и т. д., от этого ущерб рынку, мне, активу — в короткую больше, чем роста от динамики потенциальных изменений в длинную.

Осетинская
Но всё же имеет свою цену. Если бы я была медийным корреспондентом, я бы сейчас, неделю, месяц назад, села бы писать заметку, что бизнесмен Дмитрий Босов одолжил Демьяну Кудрявцеву денег на «Ведомости», потому, что у меня два источника с разных сторон. Один близок к Демьяну Кудрявцеву, а другой — к Дмитрию Босову. Прокомментируй, пожалуйста, я видела, что ты говорил «Газете.ру», что он оказывал моральную поддержку. Они, правда, спрашивали, покупал ли он «Ведомости», а я тебя спрашиваю — давал ли он тебе в долг на «Ведомости»? В том числе и на покрытие убытков?

Кудрявцев
Не при покупке.

Осетинская
Но после, давал ли он на закрытие дыр?

Кудрявцев
Один раз и деньги ему были возвращены. И это знает вся редакция. Я согласовывал это с Лысовой и рассказывал редакции.

Осетинская
Это как это так?

Кудрявцев
Вот так.

Осетинская
А что это ты, разрешения спрашивал у Татьяны Лысовой?

Кудрявцев
Потому что я сказал, у этого актива есть некоммерческая составляющая, и не каждый день и не на любой срок и не в каждом объеме можно брать в долг.

Осетинская
То есть, ты с Татьяной Лысовой обсудил, ничего, если я возьму у такого парня, он, мол, с неоднозначной репутацией. Так что ли?

Кудрявцев
Нет, это не вопрос неоднозначной репутации, он мой партнер по многим бизнесам и вообще у меня нет никаких проблем с его репутацией. Дима — хороший друг и надежный партнер, но это не его профильный бизнес, и если я занимаю деньги, то это в определенный момент может стать фактором, если я их не смогу вернуть. У человека появится инструмент давления. Как на меня, так и на него самого со стороны внешних сил.

Осетинская
Большая сумма?

Кудрявцев
Нет, не большая.

Осетинская
2 миллиона?

Кудрявцев
Гораздо меньше одного, меньше половины даже.

Осетинская
А как удалось вернуть?

Кудрявцев
С других моих бизнесов.

Осетинская
Продать The Moscow Times?

Кудрявцев
Нет, до этого. У меня есть другие бизнесы в разных местах.

Осетинская
Я просто какое-то время назад интересовалась сколько стоит The Moscow Times. Мне было интересно, можно поднять денег на нее. Знакомые твои сказали, что это твоя любимая игрушка, что Демьян точно ее никогда не продаст, но я ради прикола нашла один сайт, который оценивает другие сайты и он оценил The Moscow Times в 400 тысяч долларов.

Кудрявцев
Нет, смешные вы все, но неважно. Во-первых, я не вышел целиком из The Moscow Times, во-вторых, Дерк ее не купил, а вкладывает деньги в нее, там не кэш-аут.

Осетинская
Я тут почитала ваши диалоги с Галиной Тимченко, там была такая фраза: Мы с вами, Галина, одни из лучших продакт-менеджеров в стране.

Кудрявцев
Ну, это я шутил.

Осетинская
Ответь мне, пожалуйста, как лучший продакт: лично мне перестал быть понятен продукт «Ведомости», не говоря уже о его бизнес-модели. Я не понимаю, для кого он сейчас.

Кудрявцев
Я же не продакт-менеджер «Ведомостей».

Осетинская
Ты не его продакт-менеджер, но у тебя должен быть какой-то свой взгляд, как у человека, который хочет его развивать этот актив. Я не понимаю, чем продукт «Ведомости» отличается от «Коммерсанта».

Кудрявцев
Что мы обсуждаем? Как продукт «Ведомости» сейчас, или каким он должен быть?

Осетинская
Согласен ли ты с тем, что «Ведомости» сейчас это продукт несколько устаревший и непонятно чем выигрывающий в конкурентной борьбе?

Кудрявцев
Совершенно понятно, в чем он выигрывающий в конкурентной борьбе. Он не принадлежит власти, не контролируется ни в содержании, ни в каком уровне. Я не буду говорить о том, что где-то оно контролируется полностью, но здесь оно не контролируется вообще. В этом его ценность. Ради сохранения этой ценности было принесено в жертву продуктовое развитие и даже сегодняшняя потенциальная прибыль. Тут ты должна менять спросить, почему одно мешает другому, потому что продуктово можно развивать, не ложась под власть, но это уже другой вопрос.

Осетинская
Если отринуть это конкурентное преимущество, продукт собственно в чем? Я посмотрела трафик «Ведомостей»: около половины приходится на Яндекс.Новости и другие ссылочные проекты (данные по Similar Web). То есть это дженерик. Это тоже самое, что РБК. Если вычесть эту часть, у «Ведомостей» остается 100-150 тысяч в день уников, примерно. Я извиняюсь, но это размер Телеграм-канала сейчас. В чем уникально торговое предложение «Ведомостей»? Раньше были The Financial Times и The Wall Street Journal.

Кудрявцев
И сейчас The Financial Times и The Wall Street Journal на обложке стоят. Что изменилось? Что они больше денег не сосут? Между нами, я считаю, что и раньше их торговое предложение для читателя, последние 10 лет по крайней мере, было равно нулю, и сейчас равно нулю. Всё это вы глупости говорите, что это было какой-то ценностью, не было это ценностью для читателя никакой и никогда. При тебе они как акционеры были ценностью, вас из-за этого не долбали. В смысле меньше долбали, чем остальных. Меня легче раздолбать, это правда. Зато я и менеджмент слышу лучше. Дальше ты говоришь, продукт устарел. Да, мне тоже кажется, что он устарел. Но устарел он не за последние 2 года, устарел за последние много лет, еще при тебе устарел, в частности, потому что акционеры занимали такую позицию: вытащить деньги, ни во что не вникать, денег на развитие не оставлять, идей не слушать. Все наши недостатки — это продолжение наших достоинств. У вас были акционеры, которые вас страховали от внешнего воздействия, но они же спровоцировали развитие болезни внутри.

Осетинская
Я как потребитель не вижу какой-то принципиальной разницы между топом РБК и «мордой» «Ведомостей». РБК исправно публикует истории, которые есть в «Ведомостях» и делает это к тому же бесплатно. И делает это часто быстро, более в короткой форме. В чем уникальное торговое предложение, если не говорить о подцензурности и неподконтрольности…

Кудрявцев
…Которая крайне важна. Теперь объясню тебе на понятных примерах. Все супермаркеты на 60% торгуют молочной продукцией «Данон», еще на 20% фирмы «Борис Александров», мясом «Мираторг» и всякое такое. Никто кроме «Глобуса Гурмэ» за невероятные деньги не предоставляет тебе никакой, отсутствующий в других местах продукт, при этом один супермаркет более успешен, другой менее успешен. Для определенного круга читателей значение имеет не сама новость, а экосистема вокруг этой новости, отбор, баланс, количество и т. д. Более того, что является плюсом для одной аудитории, является минусом для другой. Например, существует одна относительная аудитория, но меньшая, меньшая доля, которая считает, что на РБК избыток информации. История РБК — это история информагентства, там идет обвал новостей и много всего накручено и всякое такое. Это читать было нельзя до редизайна и на это все плюнули. Сделали симпатичный редизайн, как бы абстрактно ничего не поменяв с точки зрения содержания. На самом деле изменения содержания шли параллельно, отдельные не связанные с этим, ваши, например, твои. Часть аудитории сказала: вот теперь удобнее стало. Я считаю, что даже более удобнее, чем на «Ведомостях», просто на «Ведомостях» есть другая аудитория, которая считает эту систему именно продуктовой, как небольшой супермаркет, в котором нет столько новостей, но есть другой тип отбора.

Осетинская
Я услышала, другой тип отбора. А что это за аудитория? Сейчас это для кого?

Кудрявцев
Я вообще не считаю для себя правильным это обсуждать с тобой публично. Я занял позицию, в которой я не медиа-менеджер по отношению к «Ведомостям». У меня есть акции «Газпрома», я не газовик. У меня, безусловно, есть свое мнение очень четкое и внятное по этому поводу… но если я не диктую его сотрудникам, то обращаться к ним через прессу совсем странно.

Осетинская
Кто в твоей системе визионер, который перепридумает «Ведомости»?

Кудрявцев
Нет в моей системе визионера, который перепридумает «Ведомости». Для того, чтобы перепридумать «Ведомости», нужно разрушить тот способ, которым они делаются сегодня и тот коллектив, который их создает, и который при этом является носителем важнейшего опыта, точнее отсутствия другого опыта, опыта давления, которые — этот коллектив и этот опыт — невозможно больше нигде взять на рынке. Увольняя человека, который 15 лет проработал в «Ведомостях», я на его место с равной компетенцией не могу найти человека, который не является уже «побитым» в другом издании. Есть исключения, но в основном — так. Кстати и наоборот, сотрудники «Ведомостей», выходя на рынок по каким-то своим причинам, вообще не знают, как этот сегодняшний рынок устроен, они вообще не представляют как сегодня делаются российские текстовые медиа, про телевизионные я вообще не говорю.

Осетинская
Мир чистогана и наживы, опять же.

Кудрявцев
А также диктата и подчинения.

Осетинская
А к чему тогда был этот разговор, мы же все прекрасно помним, про смену концепции, про то, что «Ведомости» должны измениться, что «Ведомости» не могут измениться изнутри, поэтому нужна не Екатерина Дербилова, а Илья Булавинов. Это все же было.

Кудрявцев
Так оно и есть, я считаю, что пора менять, но не мне, а им! Я считаю, что в компании должны постепенно появляться новые люди, вот их появилось всего трое за год, и изменения некоторые произошли. Путь невидимые тебе как американскому читателю, но очень видимые здесь, очень проявляющиеся на трафике, очень проявляющиеся на реноме, в отношениях с ньюсмейкерам и т. д. Это всего три человека, не то, что они главные, наоборот, с появлением новых людей изменения начинают делать остальные.

Осетинская
Это Илья, кто еще?

Кудрявцев
Товкайло и Кирюшина. С моей точки зрения, новая должность пошла на пользу и Кате Дербиловой. И так далее.

Осетинская
Но не видно именно по трафику больших изменений, если из 5 миллионов человек половина приходит из Яндекс.Новостей.

Кудрявцев
У нас рост 50% к прошлому году, если ты назовешь любое другое издание, которое не от нуля и не копейка и не сопливка частного производства, которое способно вырасти в год на 50%.

Осетинская
«Медуза».

Кудрявцев
«Медуза» от нуля.

Осетинская
От прошлого года не от нуля.

Кудрявцев
Между вторым и третьим годом есть разница, но не та, что между семнадцатым и восемнадцатым. «Медуза» фантастически, невероятно крута, но, правда, проект для другой аудитории и на другом рынке. И создана с нуля, где не надо ничего сохранять, она себя ищет, поэтому способна родить другую аудиторию.

Осетинская
Новости под Яндекс умеет любой хороший новостник делать.

Кудрявцев
Это ерунда, работай с Яндекс.Новостями и заработай 8,5 миллионов уников в месяц без Аллы Пугачевой, оленят и прочей шняги, а потом поговори со мной про это. И пойми, если у тебя было года назад Х трафика и у тебя вырос трафик на 50% и сохранился такой же баланс директа и агрегаторов как год назад, то твой трафик, директ в смысле, тоже вырос на те же проценты. Если у тебя было 50% Яндекс-трафика и осталось 50% Яндекс-трафика, а суммарный трафик вырос на 50%, значит, твой трафик тоже вырос, математика такая простая. Если структура нашего трафика не изменилась и всё растет, то, соответственно, растет всё. Кроме того, Яндекс.Новости — это дистрибуция. Если человек построил бумажную газету, и она одолевает всех по тиражу, вы говорите, что у тебя «просто хорошие киоски». Хорошие киоски — часть нашей профессии. Не моей, как Демьяна Кудрявцева, а нашей в смысле как газетчиков. Если мы лучше поставляем те же дженерик-новости в Яндекс.Новости и во все остальные агрегаторы, чем другие издания и лучше, чем это мы делали раньше, — это успех.

Осетинская
У вас, с одной стороны трафик, с другой — подписка. Так вы про что? Про трафик или эксклюзив и подписку?

Кудрявцев
Подписка совершенно не только про эксклюзив, это такое очень примитивное американское понимание про то, что человек платит за уникальный контент. Человек платит по пяти–десяти разным причинам. Теперь про что мы. Мы — единственное в России из новостных, политических, издание, которое живет или пытается жить, со своей профессии. Потому, что ни РБК, ни «Коммерсант» этого не делают.

Осетинская
Ты сейчас про двойную сплошную?

Кудрявцев
Нет. Я про то, что у всех остальных есть другие, не связанные с профессией, источники дохода.

Осетинская
Банкротство и хостинги…

Кудрявцев
Банкротство и хостинги. Подушка плюс другой бизнес рожают совершенно другую ситуацию, чего у нас нет, ни того, ни другого. Поэтому, мы вынуждены бить лапками во все стороны, что в каком-то смысле, антистратегично. Но мы не находимся в точке стратегии, мы находимся в точке выживания.

Осетинская
У РБК миллиард ебитда уже.

Кудрявцев
Конечно, из них первый год медийка дала хоть что-то. Я имею ввиду не в обороте, а в ебитде. Поэтому, что нас сравнивать-то?

Осетинская
Вас сравнивают потому, что у вас по сути один рекламодатель, его становится меньше. Рекламодатель говорит, я пойду за охватом в РБК, зачем мне к вам идти? За количеством чего?

Кудрявцев
Я за кого сейчас играю, за рекламодателя?

Осетинская
За бизнес.

Кудрявцев
Да перестань. «Ведомости» заняты выживанием. И не вопрос что нужно рекламодателю, а вопрос, как выжить? И если, в частности, потому что происходит с рекламодателем, нужно продавать подписку, я ее буду продавать. За что человек при этом платит? Часть людей платит за удобство. Мы можем обсуждать, что это тебе лично это неудобно, но это неважно сейчас. Другая часть людей платит за возможность скупа (scoop — эксклюзив, прим.), но не то, что она платит за него постфактум, она платит за него авансом.

Осетинская
Много разговариваю про опыт «Слона» и «Дождя», там люди платят часто за эмоцию. А «Ведомости» — это антиэмоция.

Кудрявцев
«Ведомости» — антиэмоция, но во всякой антиэмоции есть своя эмоция. Именно эта сухость новостей для определенных людей тот тип комфорта, в котором они нуждаются. Комфорт — это эмоция.

Осетинская
Что это за люди? Ты пойми, я 12 лет отдала этой газете, причем с кровью. И я не могу читать, мне скучно вас читать. Хотя я занимаюсь каким-то бизнесом, у меня есть какие-то деньги. Мне еще не столько много лет, чтобы вылететь в аутсайдеры. Но там я не вижу, что мне читать про медиабизнес.

Кудрявцев
Вот есть Илья Жегулев. У нас, вроде, хорошие отношения. Его читать интересно. Захватывающе. А «Ведомости» — скучно. Только они по-настоящему объясняют, что произошло с банками в прошлом квартале, а у Ильи — беллетристика с ошибками. И для того и для другого есть место на рынке. Я тебе хочу сказать, что для меня нет изданий, которые было бы одновременно интересно и полезно читать. Изданий нет. Есть авторы, есть иногда такие темы, я много сам об этом читал разных лекций, что потребление квантовое, что лояльность к бренду это одна эмоция, комфорт использования продукта — это другая, а потребление информации или эмоции изнутри статьи — это третье, и ее можно набрать в разных местах. Что, собственно говоря, сегодняшние технологии и позволяют делать. И всегда будут позволять. Нет ни одной газеты целиком неинтересной. И наоборот.

Осетинская
Может это проблема газет, может быть, поэтому они и в таком состоянии?

Кудрявцев
Нет, может быть моя. Люди разные, они перестали делиться на понятные классы и страты. Сегментация наступила не в продукте, она наступила в аудитории, каждый человек перестал быть одним человеком, которого мы видим, он стал очень разным. Все идет по пути тотального усложнения, а каждый элемент усложнения уплощается. В каждом человеке появляются очень много разных поведенческих моделей, поэтому тех же людей можно поймать на порносайтах.

Осетинская
Тех, что на «Ведомостях»?

Кудрявцев
Тех, что на РБК, и The Bell и т. д.

Осетинская
Интересное наблюдение.

Кудрявцев
Это не интересное наблюдение, это мне конкретные рекламодатели говорят. Мне рекламодатели говорят, мы засекаем поведенческий паттерн, ставим куки, и потом ваших же директоров поймаем на ресурсе, который стоит в тысячу раз дешевле. Потому что контекст позволяет ловить человека, а не заниматься антуражем. Для продажников, для рекламы заточенной именно на не качество бренда, а на продажу, скажем, ботинок, все равно, где ты его поймал, если ты сможешь довести его до покупки ботинок. Аудитория «Ведомостей» страшно интересная, страшно важна и хорошо описываема. Отлично, описали, поймали, вычислили ее паттерн и пошли ловить, что они там читают еще в других местах. Понимаешь?

Осетинская
Да, понимаю.

Кудрявцев
Это вообще все не важно. Есть люди, которые пришли прочитать один раз, потому, что мы открыли что-то очень важное. Вертолетчики нас обычно не читают, но «Ведомости» сделали расследование по вертолетам, и они пришли все и прочитали. У тебя нет способа их сохранить как вертолетчиков, но может есть способ сохранить их как людей, которые интересуются менеджментом. Поэтому и пишем и про то, и про сё. Ловим их и как подписчиков, и как рекламопотребителей. Потому, что нет способа развиться в одну сторону, нет подушки, которая вдруг позволит мне стать газетой-расследованием.

Осетинская
Так это звучит про ценности и свободную журналистику, что наибольшую value как бы в «Ведомостях» при тебе, как ты это позиционируешь, должны стать расследования, потому что, независимое СМИ от зависимого отличают именно расследования.

Кудрявцев
Нет, с моей точки зрения нет, хотя расследования крайне важны.

Осетинская
Для всего остального, какое имеет значение цензурное медиа, контролируемое или неконтролируемое?

Кудрявцев
Для лояльности аудитории имеет огромное значение. Само знание о том, что внутри твоих обычных заметок нет передергивания, что ты не вставляешь непроверенные данные или, наоборот, проверенные, но ангажированные в ту или иную сторону, само это знание, и в коротких новостях, а в обычных заметках, очень ценно и очень важно. Даже если этого не делают другие тоже, важно, что про тебя это доподлинно известно. То есть, человек не должен тратить время на расшифровывание того, чего ему хотели сказать.

Осетинская
Ты же знаешь, что эту ценность очень сложно транслировать? Люди у нас недоверчивые.

Кудрявцев
Наоборот, транслировать ее проще всего, сложно на ней одной жить. Да и именно поэтому, чтобы не потерять это доверие, которое было поставлено под сомнение с начала моей покупки, потом сменой главного редактора и т. д., как бы пришлось не трогать всё остальное от директора до журналиста.

Осетинская
Насчет не трогать всё остальное, а ты, вообще, доволен Булавиновым, как наниматель?

Кудрявцев
Как тебе сказать?

Осетинская
Как есть.

Кудрявцев
Нет, вопрос плохо поставлен. Я не мыслю в терминах, доволен я чем-то или нет. Тем более как я могу поменять свое мнение о человеке, которого знаю 12 лет.

Осетинская
Не его как человека, а его работой, тем, что он делает.

Кудрявцев
Я очень доволен его намерениями и стараниями, то есть, тем, что он пытается делать с поправкой на все те ограничения, о которых мы с тобой все это время говорим. А эти ограничения у вас такие же как у меня — не навреди. Я доволен, даже очень. Другой вопрос, если бы он не имел этих ограничений, то возможно прямые продуктовые результаты, были бы лучше. Но были бы и другие потери. Это комплексная история.

Осетинская
Ты говоришь, твоя цель не навреди и не потеряй редакцию. Люди в «Ведомостях» довольно сдержанные, поэтому публично никто ничего не кричит. Но на самом деле, количество исходов в последнее время довольно значительное. Из последних, я помню, ушел Сагдиев, Голицына, Серьгина, Шляпникова, Синицын — это те люди, которые в каком-то смысле составляли ту основу качественного контента.

Кудрявцев
Значит, смотри, давай не путать качество и человеческие обстоятельства. Сагдеев за последнее время работы выпустил в среднем на месяц больше важнейших расследований, чем за два года до этого. Сагдеев был защищен тотально, в том числе — мной, причем ему даже снаружи угрожали, так что уход Сагдеева никак не связан с ценностями, которые мы тут защищаем. Голицына, вообще, плохой пример, потому что она, по сути, до Ильи ушла. Ухода Оли Шляпниковой мне очень жаль, но это именно проблема подушки, у нас нет денег, чтобы ее направление развивать, а она без инструментария и ресурсов не захотела просиживать штаны в том же статусе. И я ее понимаю и очень уважаю за это. Это если тебя по фамилиям интересует.

Осетинская
Я перечислила навскидку тех, кто мне попался в памяти, я знаю, что человек 15-20, а это много для «Ведомостей», это больше, чем условно говоря, ушло из «Коммерсанта», когда там тоже что-то поменялось. Там ушло 5 человек, а здесь 15 за последние полгода.

Кудрявцев
С фактчекингом у тебя всегда было плохо, но хорошо было у меня.

Осетинская
С фактчекингом у меня все отлично, я могу тебе их поименно привести.

Кудрявцев
Из «Коммерсанта» тогда ушло 26 человек, и это я их могу привести поименно, а я их знаю не как строчки в бюджете, а как своих друзей. Из «Ведомостей» за это время ушло типа 13 человек.

Осетинская
Некоторые подали заявление раньше, когда узнали, что Лысова уходит.

Кудрявцев
То есть, не из-за Булавинова, а в связи с объявленным заранее Таниным уходом или другими предложениями или болезнями, уходом за ребенком и т. д. Поэтому давай будем точны. Мне было очень важно, отпустить любых людей с сомнением, настолько важно, что, несмотря на то, что они уходили сами, им были выплачены компенсации, как будто они были уволены. И для многих людей такая возможность взятия этого мини-парашюта была дополнительной мотивацией ухода, потому что людям свойственно хотеть менять свою жизнь, а если за это еще и доплачивают, то это дополнительный стимул. Такое же было в «Коммерсанте», не когда Усманов что-то менял, а когда он только пришел. Некоторое количество людей ушло не потому что Усманов «страшный», а потому что в момент смены акционера или смены директората можно самому уйти и еще получить денег.

Осетинская
Ты каким-то образом мотивировал, чтобы недовольные ушли или что? Иначе я не вижу смысла в этой плате.

Кудрявцев
Это не вопрос довольны или недовольны, люди имеют право менять свою жизнь, они не крепостные. И если им хочется эту жизнь поменять, я не хочу, чтобы их держало ощущение, что они выходят на рынок без возможности хотя бы пару месяцев поискать себе работу. Да, я не хочу говорить, вы не имеете права на перемены в своей жизни только потому, что у вас нет на это денег.

Осетинская
Всем бы таких акционеров.

Кудрявцев
У тебя куча знакомых, ты можешь проверить всё, что я говорю.

Осетинская
Это какой-то аттракцион невиданной щедрости. Пришел акционер, говорит, хотите сидите, не хотите — уходите, уходите — забирайте деньги, меняйте свою жизнь. Супер просто.

Кудрявцев
Тут нет никакой иронии, это ровно для этого сделано, чтобы прямота и честность моих намерений мотивировала оставшихся слышать и меняться и делать то, что надо. Человек должен понимать, что он работает здесь не потому, что у него нет другого выхода, а потому что в этом есть смысл.

Осетинская
Это правило ухода с деньгами еще действует?

Кудрявцев
Оно действовало два с половиной месяца после прихода Ильи.

Осетинская
Я слышала, товарищ один ушел из-за того, что колонку его не опубликовали про Сечина, это я про Синицына говорю. Не от него, сразу скажу, слышала.

Кудрявцев
Я об этом узнал постфактум. Смотри, никто не может сказать, что он больше сделал расследований, критических материалов по «Роснефти», чем мы за последний год и даже за последние полгода тоже. И нас судили так же, как РБК, но еще без судов поименно — и дачи, и вертолеты, и всё на свете было наше. Это были важные материалы, в которых главный редактор и его замы были уверены. Пространная статья Владимира Пастухова, которую мы не опубликовали, и которая потом вышла в «Репаблике», была с нашей точки зрения подсудной херней на постном масле. Меня вообще ничего не смущает, когда люди уверены в том, что в этом есть смысл, ценность и фактура. Нашли материалы на дачу и публикуем их. Статья Пастухова дрянная, и при этом судить за них могли точно так же. И юрист, главный редактор и люди вокруг приняли решение ее не публиковать. Редактор отдела расстроился и ушел. Я не вижу здесь никакой проблемы.

Осетинская
Я слышала, что перед Булавиновым поставлена цель до 30% сокращений людей. Это так?

Кудрявцев
Перед Булавиновым, Прозоровым и Дербиловой поставлены определенные финансовые задачи, которые они могут решать по разному и они их как-то решили, потому что бюджет следующего года как раз сегодня был сдан. И эти цели там воплощены, и насколько я понимаю, без 30% сокращений.

Осетинская
Но какие-то сокращения будут?

Кудрявцев
Наверняка. Какие-то сокращения, какие-то наборы.

Осетинская
Ты им сказал, есть такой порог по расходам и такой-то по доходам. Сделайте мне в профит, так что ли?

Кудрявцев
Я им дал определенные параметры, никто в профит гарантировать никогда не может и, вообще, не люблю подгонку к формальным цифрам. Но, какие-то реперные точки, им заданные, у них были. Не только мной, но и дирекцией.

Осетинская
Это про 2018 год?

Кудрявцев
Да.

Осетинская
Еще раз про Дербилову и Булавинова. Когда я смотрела на все эти выборы, я, наверное, прозвучу резко, но для меня это был какой-то развод. Было понятно, что ты не хочешь Катю, и было понятно, что как ты скажешь, так и будет, так как совет директоров состоит более чем на 50% из твоих людей. Там есть ты, два твоих партнера, твой старый друг Юлия Шахновская и дальше есть формально независимые директора. Все знают, что вы дружите с Шахновской.

Кудрявцев
Я с Качкаевой тоже дружу. И был уверен в еще более решительном голосовании Совета за кандидатуру Ильи. Я ошибся. Потому что директора действительно независимы, голосование тайное. И обсуждать это сейчас я не вижу смысла. Соблюдать процедуры вообще важно. Процедура выборов, умение отстаивать свою точку зрения была полезной и для редакции. Это помогло ей повзрослеть. Это поможет ей, когда будут другие акционеры, когда совет поменяется, всегда поможет. Если на выборах президента кто-то лидирует сегодня по опросам, что — выборы не проводить?

Осетинская
Вы с Таней как-то взаимодействуете помимо заседаний совета, она дает тебе какие-то советы и т. д.?

Кудрявцев
Нет, но мы общаемся.

Осетинская
Ты для себя как объясняешь ее уход?

Кудрявцев
Таня, единственный в этом смысле из паблик, крупных руководителей, нормальный человек, который не держится за рабочее место, когда этого можно не делать, не держится за статус, когда это можно делать, которая пытается, как я, прожить свою жизнь, которая ей важнее много другого. Но это не только это. Это возможность доказать себе, что ты можешь сделать что-то еще, или что ты можешь не делать ничего, и что ты хозяин своей жизни, а не твое рабочее место. И она хотела уйти давно, и осталась защитить от меня газету. Когда она через два года поняла, что газету от меня можно не защищать, она вернулась к тому, что собиралась сделать до этого. Я был расстроен ее уходом. Вот решил, что ничего не трогаю, и в этот момент у меня исчезает главный редактор, который символ этого нетрогания.

Осетинская
Демьян, в чем разница, ты же в The Moscow Times сильно вмешивался, вплоть до обложек, это все знают.

Кудрявцев
Во всё.

Осетинская
Я что-то не понимаю. The Moscow Times что ли меньшая ценность, чем «Ведомости»?

Кудрявцев
Конечно, вообще не ценность, говно была газета, к сожалению. По разным причинам, никто не виноват, не занимался просто никто, аудитория исчезла за это время вообще, функция потерялась, функция была тупой информационной, когда-то была куча людей, экспатов, которая не читала ничего, не знала русского языка. Им надо было давать вполне бессмысленный или очень осмысленный, в разные годы по-разному, дайджест происходящего. Делать вид, что мы такая же русская газета, просто на английском языке. Никто не заметил, что потребность в этом отпала, и единственное, что можно было из этого сделать, такой показной продукт, перевести его в область не экспатскую, а в туристическую и говорить другим языком, более красиво. Но при этом не про рестораны, хотя и про рестораны тоже, а про то, чтобы человек, приехав сюда, понимал, в какую страну он приехал, что здесь происходит политически и т. д. И в связи с тем, что он приезжает сюда, в среднем на три дня, издавать ежедневную газету бессмысленно.

Осетинская
Я говорю не о концепции The Moscow Times, а о том, почему вмешиваться можно.

Кудрявцев
Я не вмешивался, я эту версию газеты создал, пересоздал с нуля, там я был продакт-менеджер, команду пересобрали, газету перепридумали, сделали другой макет, перевели на еженедельник и т. д. Это было мое видение, его надо было делать руками. Я не вмешивался только в статьи, Фишман подтвердит, ни одного разговора про содержание у нас никогда не было. Как мы определили, какой важен рубрикатор для этого типа, и что там есть место и политике, и экономике, и аналитике и т. д. Внутрь заметок я не вмешивался, я вмешивался в то, как устроена газета, потому что я ее создал. Неважно уже успешно-неуспешно. А «Ведомости» я решил не пересоздавать, а вмешиваться паллиативно было бессмысленно. «Ведомости» были созданы до меня.

Осетинская
Я все больше поражаюсь мотивации, когда ты декларируешь ценность сохранить «Ведомости» такими какие они есть …

Кудрявцев
Это не так, я хочу, чтобы они были не такими. Просто путь сейчас избран эволюционный, в то время как, возможно, мне казалось, и может, было бы правильнее, делать революционно. Я не то чтобы хочу, чтобы ничего не менялось, но можно рубать шашкой, принять план и по нему идти быстро, а можно пытаться чуть-чуть потихонечку по одному человеку внедряя, делать какие-то вещи, сохраняя, то, что оказалось главным.

Осетинская
Какое значение для управляемости «Ведомостей» имеет твоя потеря гражданства, и, вообще, как ты объясняешь для себя, почему это произошло.

Кудрявцев
Не объясняю никак. Имеет смысл разбираться, если ты хочешь чему-нибудь помешать или преодолеть и т. д.

Осетинская
Просто чтобы знать, я бы про себя какие-то вещи хотела бы знать, что точно знать откуда приходит угроза, чтобы знать, кто угрожает.

Кудрявцев
Понимать источник имеет смысл, чтобы угрозу отразить, а не когда она уже реализовалась.

Осетинская
Я хочу знать, откуда она исходит и почему, и кто ответственен за это, чтобы впредь свои действия с этим соотносить. Чтобы знать, прилетит оттуда и с такой силой.

Кудрявцев
Я понимаю, что ты говоришь, но я устроен иначе, мне несколько разных человек сказали, что причина в нескольких разных вещах. И я решил, что я не смогу в этом разобраться и никогда этого не докажу.

Осетинская
Какая-то яркая версия есть, которую можно публично высказать?

Кудрявцев
Нет. Они все яркие, озвучить ни одну не могу, они бездоказательные, зачем я буду кого-то в чем-то обвинять, это не пойдет на пользу ни мне, ни газете.

Осетинская
А, правда, что формальным фактором стало не указание гражданства Киргизии?

Кудрявцев
Не совсем так. Лень вдаваться в подробности. Коротко говоря, там вообще было много проблем с моей анкетой на гражданство восьмилетней давности, потому что она сама составлена по-мудацки и заполнял ее не я. Ее заполнял сотрудник Федеральной миграционной службы, которая тогда была отдельно от МВД, к которому я пришел, подал заявление, он задавал мне вопросы и что-то там писал. Я даже не смотрел потому, что я не понимаю процедуры, не лезу в это. Был неправ, конечно. Там не было ни слова лжи, но не все было упомянуто, и выясняется, что заполнено не по всем лекалам…

Осетинская
… нашли дырочку.

Кудрявцев
И не одну.

Осетинская
На управляемость влияет?

Кудрявцев
В каком смысле?

Осетинская
Все-таки, это серьезное ограничение, вот это мотание туда-сюда, невозможность находиться столько, сколько нужно.

Кудрявцев
Это гораздо больше влияет на всё остальное в жизни. Как раз в «Ведомости» я не настолько лезу и не так часто прихожу туда и разговариваю с людьми, чтобы визовая ситуация на это влияла сильно. Вообще, на жизнь очень влияет. Если ты хочешь лирическую ноту, то, конечно, эта ситуация неприятная. Но прежде всего потому, что я мало знаю людей, настолько являющихся по-настоящему гражданами, не в том смысле, что самоотверженными, честными или патриотами, а в том смысле, что настолько вовлеченными в процесс существования страны, (у которых это свободный выбор, я ведь много жил за границей и вернулся специально), как я.

Осетинская
Ты ощущаешь себя гражданином России, твой центр самореализации — Россия?

Кудрявцев
Именно по факту выбора, а не только по факту рождения. Депардье гражданин России, а Кудрявцев — нет. Смешно ведь.

Осетинская
Расскажи мне, пожалуйста, про Ясно Communication. До «Ведомостей», я понимаю, это была твоя основная представительская организация. Где работает Демьян Кудрявцев? — Это Ясно Communication.

Кудрявцев
Да.

Осетинская
Я попыталась найти, чем это Ясно Communication занималось, но у него мертвый сайт, мертвая страница в Facebook, минимальные деньги в оборотах. Что это вообще такое?

Кудрявцев
Это формальный офис моего коммуникационного бизнеса, я много лет консультирую разных людей и разные организации. В какой-то момент я институциализировал свою консалтинговую и коммуникационную деятельность, которая была всегда, и которая вполне продолжается и сейчас, просто ее институциализированность не на высоком уровне, потому что мне это не так важно сейчас. У меня достаточно количество клиентов, и я не хочу больше, потому что могут появиться неправильные клиенты, в смысле у нее может появиться конфликт интересов с «Ведомостями».

Осетинская
Я слышала про один проект Ясно Communication: разработка концепции Долины МГУ для «Инопрактики». Результатом этой работы стал многостраничный талмуд…

Кудрявцев
Да, который вполне можно посмотреть. На сайте нашем есть. На самом деле не совсем так, я не разрабатывал стратегию, это внутри большой группы, которая разрабатывали стратегию, мы сделали исследовательскую работу. И этот талмуд — это research. Мы не говорили как надо, мы говорили, как бывает, как есть в других местах, как может быть и т. д.

Осетинская
А как вам этот подряд или контракт достался?

Кудрявцев
«Интеко» заказал.

Осетинская
Собственно с Катериной Тихоновой, руководителем «Иннопрактики», вы знакомы?

Кудрявцев
В рамках этой работы мы виделись.

Осетинская
А какие у вас с ней отношения — дружеские, формальные?

Кудрявцев
Никаких, вообще никаких.

Осетинская
Типа виделись несколько раз?

Кудрявцев
Да, на больших семинарах по разработке этого продукта, этой стратегии.

Осетинская
А ты сам-то считаешь, что она дочь президента или нет?

Кудрявцев
Как тебе сказать. Да, считаю.

Осетинская
На основании чего?

Кудрявцев
Ни на основании ничего. Поэтому я и замялся, потому что между считаю и знаю большая разница. Мне этого никогда никто не говорил — это нигде не написано. Есть какие-то ощущения в обществе, которые я считаю верными.

Осетинская
Это как-то проявляется в отношениях других людей?

Кудрявцев
Никак. Я, честно говоря, не сразу это понял.

Осетинская
А как понял?

Кудрявцев
Стали писать в газетах, окружающие стали говорить…

Осетинская
А до этого типа не знал?

Кудрявцев
До этого виделся один раз, нет, не сообразил…. Вот сидит 15 человек за столом, у них у всех есть имена и фамилии, которых я не знаю и не обращаю внимание.

Осетинская
Слушай, Демьян, но ты же умный человек. Там сидит какая-то девушка, которой по непонятной причине все рапортуют.

Кудрявцев
Нет, никто не рапортует. Все рапортуют ректору.

Осетинская
И никто не перешептывается?

Кудрявцев
На первой встрече никто не перешептывался, потому что я не обращал на это внимания и за этим не следил. Ты же слышишь то, что ты уже готов слышать. Сначала ты должен быть готов, чтобы это услышать, потом ты это слышишь. Нет, ничего про это я не знаю.

Осетинская
А как вообще СМИ должны относиться в широком смысле и в конкретном, к институту частной жизни президента и его семьи?

Кудрявцев
У этого должны быть жесткие рамки общественного договора, которые не созданы, и вместо них созданы гораздо более жесткие рамки умолчания.

Осетинская
Не совсем поняла. Что за общественный договор? И кто должен?

Кудрявцев
У глав государств есть какая-то личная жизнь. У всех глав и у всех государств. Вокруг них в разных странах существует разного уровня общественный договор. В Америке один, во Франции другой. Можно вдаваться в эту тему глубоко, но любому профессионалу понятно, о чем я говорю. Медиа что-то копает или не копает. При этом есть некоторые публичные или протокольные процедурные информация об этом, которые распространяются и формализуются. Правильно?

Осетинская
По идее должны быть.

Кудрявцев
Вот это я и называю общественный договор. Во что-то лезем, что-то знаем и так, что-то ждем, что нам расскажут, а в это не лезем. В разных странах это «что-то» разные. И это внятный договор, который всем понятен. В России такого договора нет, вместо этого есть тотальное умолчание вплоть до протокольных и процедурных изъятий этой информации. Это неправильно, с моей точки зрения.

Осетинская
А какой должна быть стратегия «Ведомостей» в этом отношении? Мы же понимаем, что это острая и чувствительная тема.

Кудрявцев
Не знаю. Я, правда, не знаю.

Осетинская
Ты правда не знаешь, что она в какой-то момент для твоей собственности может сыграть более значительную роль, чем какая-то история с колонкой про Сечина? Это риски.

Кудрявцев
Безусловно, они есть в любой точке. Это не самый главный риск. Рисков очень много. Я хочу иметь главный критерий, главный критерий — это консенсус менеджмента редакции по поводу того, какая информация является общественно важной, подтвержденной и качественно описанной. Это всё.

Осетинская
То есть, ты оставляешь это на их выбор.

Кудрявцев
Абсолютно, я даже не знаю, что они по поводу конкретно этого думают, и редакции разные. Была Таня, она что-то про это думала и даже что-то про это писали, как-то упоминали. Есть Илья, я тоже с ним это не обсуждал. Невозможно все риски обсудить.

Осетинская
Это один из ярких и явно выраженных российских рисков, по которому были кейсы.

Кудрявцев
Да, но мы себя как-то вели. Мы ничего про это дело, насколько я знаю, не умалчивали, не снимали и т. д. Ты Лысову сама знаешь больше меня. Она в этой ситуации себя как-то вела.

Осетинская
Я не про Лысову спрашиваю. Я же не у нее интервью беру, а у тебя.

Кудрявцев
А это очень важно, редакция определяется позицией главного редактора и его ближайших заместителей.

Осетинская
Хорошо, принимается. В продолжение Путина и т. д. у меня следующий вопрос. Как ты видишь стратегию по «Ведомостям» на будущие 6 лет?

Кудрявцев
Я так далеко не заглядывал.

Осетинская
А личная стратегия, в связи с тем, что очевидно, президентом выберут Путина? Даже несмотря на то, что есть твоя подруга Ксения Собчак, которую ты не консультируешь.

Кудрявцев
Для меня критерием здесь является моя частная жизнь, моя собственная жизнь в данном случае важнее, чем-то, что происходит. И она не зависит от президентских сроков.

Осетинская
Не совсем так. Отчасти зависит.

Кудрявцев
Если у меня не будет денег развивать «Ведомости», если у меня будут деньги, но мне сделают хорошее предложение о покупке, хорошее по многим критериям, или у меня будет другой частный мотив, я их продам, и зачем мне думать про 6 лет вперед.

Осетинская
Для тебя «Ведомости» — это ценностная вещь, значит ты не можешь продать это какому-то говнюку. Логически рассуждая. А кто у тебя это будет покупать?

Кудрявцев
Или могу.

Осетинская
Так могу или не могу? Тогда зачем вся эта эффективность, ты же ценности сохраняешь. Тогда не говнюку.

Кудрявцев
Я сохраняю ценности, пока есть такая возможность. Если я «Ведомости» продам не говнюку, а он дальше продаст говнюку? Где граница нашей ответственности за всё к чему мы имели отношение?

Осетинская
Давай в практической плоскости говорить. Кто у тебя сейчас ее купит? Ты посмотри, за сколько РБК купили, я слышала 20-30 миллионов за актив с ебитдой 15.

Кудрявцев
Я ничего не слышал и ни о чем гадать не хочу. Это зависит не от того, сколько и кто тебе даст денег, а от того — в каком положении ты будешь находиться в этот момент, и что будет твоим резоном. И гадать о том, кто придет и купит бессмысленно по той простой причине, что за 4 месяца до того как Sanoma продала мне, на рынке не было ни одного покупателя и я тоже никому не приходил в голову. Изменяются мои обстоятельства, может быть, я буду готов приплатить, чтобы у меня это забрали. Как Прохоров.

Осетинская
Но он не приплатил, но в общем…

Кудрявцев
Приплатил.

Осетинская
Ты же говоришь, что не знаешь, за сколько купили.

Кудрявцев
Еще раз, за 20 или за 80, всё равно же приплатил.

Осетинская
В смысле, что долг не взял? Ну, жизнь такая.

Кудрявцев
Ну да, жизнь такая. Жизнь — главное, обстоятельства твои — главное.

Осетинская
Демьян, ты говорил, что покупаешь «Ведомости» для перепродажи не один раз.

Кудрявцев
Я и сейчас готов продать. Но когда продам — не знаю. Сегодня я не собираюсь, завтра — соберусь, я просто говорю тебе, что невозможно планировать на 6 лет.

Осетинская
Я не имею ввиду, что через 6 лет, я имею ввиду в процессе 6 лет.

Кудрявцев
Ситуация оппортунистическая. Я навел первый порядок, финансово-организационный, тот, который можно было навести, не поломав актива. Буду продолжать его наводить. В ту минуту, когда возникнет правильное соотношение моих обстоятельств с правильным покупателем, а правильный покупатель — это и достойный покупатель, это и многоплатящий. Это и есть баланс.

Осетинская
А как ты думаешь, что он вообще как-то возникнет, если ты не будешь прикладывать к этому специальных усилий?

Кудрявцев
Значит я буду прикладывать специальные усилия, когда у меня будут на это обстоятельства.

Осетинская
Сейчас ты прикладываешь усилия?

Кудрявцев
Пока нет, у меня нет вынуждающих обстоятельств.

Осетинская
Во-первых, на рынке постоянно говорят, что ты прикладываешь к этому усилия, что ходишь и предлагаешь, тем не менее.

Кудрявцев
Кому я предлагал?

Осетинская
Эта не та история под которыми я подпишусь, под двумя источниками как журналист, но, тем не менее, на днях слышала.

Кудрявцев
Еще раз, я никогда ни к кому не ходил с предложением продать газету. Ни разу. Ни к кому. И не потому, что я против. Это слабая позиция ходить и искать покупателя. Сами придут и сами всё предложат.

Осетинская
Но ты же видел, при каких обстоятельствах людям предлагают. Возьми пример с Прохоровым.

Кудрявцев
Видел разное.

Осетинская
Я вообще не понимаю, что может давать оптимизм в ближайший год, два, три, что это у тебя купят.

Кудрявцев
Значит не купят, значит, я разовью актив до того состояния, когда он будет приносить мне прибыль без продажи.

Осетинская
И окупит твои вложения?

Кудрявцев
Пусть она сначала вернет долги моим партнерам, а потом поговорим.

Осетинская
То есть, ты сам готов потерпеть.

Кудрявцев
Да, я может не готов глубже страдать, в смысле хуже в это влезать, инвестировать больше, но терпеть то, что эти деньги в этих акциях, я готов. Понимаешь, я не инвестиционный фонд, у меня нет горизонта, что я должен реализовать выход по отношению к кому-то или к моим внутренним протоколам такого-то числа. Нет никакого горизонта.

Осетинская
Но это зависит от того, откуда ты взял денег. Если над тобой стоит какой-то дядька, который требует что-то вернуть — это один вариант, если не стоит — второй.

Кудрявцев
Да, я тебе сказал, мои партнеры хотят денег назад, но это не вся стоимость.

Осетинская
Они хотят 2 миллиона.

Кудрявцев
Да, я считаю, что газета может их вернуть без продажи.

Осетинская
Да, 2 миллиона бесспорно может, если там подрезать, сям подрезать.

Кудрявцев
Постепенно, за пару-тройку лет.

Осетинская
Я говорю об основном теле.

Кудрявцев
Ты же посчитала, какое оно остальное.

Осетинская
Что-то я прикинула, 5,5 миллионов где-то у меня получилось, евро.

Кудрявцев
Ну, это похоже на настоящую оценку. Вычти из этого их 2,5.

Осетинская
Еще вычесть?

Кудрявцев
Ну, конечно, ты же всю оценку примерно считала.

Осетинская
Работали, работали, Демьян, и наработали. Моих лично 12 лет в это вложено.

Кудрявцев
Всех очень жалко.

Осетинская
Возвращаясь к Кремлю, скажи мне, пожалуйста, возможна, на твой взгляд, какая-то стратегия в России, не взаимодействия с Кремлем для владельцев?

Кудрявцев
Что ты считаешь взаимодействием?

Осетинская
Ну, я видела, и не вижу здесь ничего страшного, многих директоров, владельцев и главных редакторов, ходящих на те же самые встречи с Путиным и на встречи с Вячеславом Володиным. Для меня они были информационными. Но были люди, для которых они были лоббистскими и были люди, для которых они были прогибческими. Но какая-то стратегия взаимодействия была. У тебя есть какая-то?

Кудрявцев
Лоббизм какой-то индустрии с властью или по отношению к власти, существует во всех странах. Это важная вещь. Информационно это тоже важная вещь.

Осетинская
Ты как лоббируешь?

Кудрявцев
Я ничего сейчас не лоббирую. В истории моих отношений с властью это было нормальным. Мы лоббировали попытку снять НДС, лоббировали попытку не запретить иностранцам покупать и т. д. Разные люди лоббировали разные вещи, я принимал участие в таких вещах. Считаю это нормальным, чаще всего это не получались.

Осетинская
Но что-то и получалось, законы пробивали…

Кудрявцев
Да, да, что–то не повышали, пошлину на бумагу не вводили.

Осетинская
У тебя есть там кто-то с кем общаться?

Кудрявцев
Я всех знаю, но как инструмента такого общения нет.

Осетинская
На эти встречи тебя зовут, как… я не знаю, по какому признаку они выбирают.

Кудрявцев
В «Ведомостях» уже нет. В эпоху «Ведомостей» я не принимал участие ни в каких групповых встречах. Во время «Коммерсанта» принимал.

Осетинская
А считаешь, что нужно?

Кудрявцев
Не знаю. Мне сейчас ничего не надо, я рад, что и от меня ничего не надо. Если бы мне что-нибудь было надо, я бы расстраивался, что не принимаю участие в групповых встречах, потому что персональные не очень хорошо.

Осетинская
Почему?

Кудрявцев
Если нам что-то надо, это же индустриальное, а не только лично мне, для медиа — лучше все вместе, больше шансов на результат.

Осетинская
По-разному. Я же сейчас со стороны за этим наблюдаю, кто-то говорит, что всем нужен какой-то свой канал коммуникаций. Сечин наехал, он там с кем-то договорился…

Кудрявцев
Нет, так не работает объективно. История о том, что я найду управу на Петю у Васи, не работает сегодня. Скорее всего, тебя сдадут и Петя, и Вася.

Осетинская
Кстати, весьма вероятно.

Кудрявцев
Мои принципы очень просты — позовут на групповую встречу с кем угодно по поводу того, что происходит с медиа, я пойду. Позовут на персональную — скорей всего тоже пойду, но напрягусь больше. Мы живем в некоторой реальности, кто-то пытается эту реальность использовать в своих интересах, приторговывая какими-то статьями, а некоторые против нее не бунтуют, пока она не лезет к ним в душу.

Осетинская
Если у тебя гипотетически будут отбирать «Ведомости», ты воспользуешься знакомством с Екатериной Тихоновой?

Кудрявцев
Нет, конечно. Нет никакого знакомства.

Осетинская
Слушай, все со всеми как-то знакомы. Твое Ясно Communication, оно Собчак консультирует как-то или ты сам?

Кудрявцев
Это Москва, все дружат со всеми. Все со всеми советуются. Вопрос, готов ли ты ответственно и полноценно работать на политический проект. Я сейчас — нет.

Осетинская
Почему ты — нет?

Кудрявцев
Причем, совершенно не потому что это как-то конфликтно с «Ведомостями», я как раз так не считаю, потому что стена и невмешательство должны работать в обе стороны. Если я не вмешиваюсь, в то, что журналист пишет, то они не вмешиваются в то, что я делаю. Но я вижу другие проблемы: не надо лезть в такие процессы, будучи человеком, лишенным гражданства. У меня есть масса причин почему в политике сейчас мне не нужно участвовать.

Осетинская
Применительно к Ксении Собчак и «Ведомостям» даже безотносительно тебя: в принципе понятие партийной газеты — существует в Америке. В целом The Wall Street Journal независим в долях, процентах и прочее в заметках, но он очень зависим, радикально консервативен в своих редакционных статьях.

Кудрявцев
И?

Осетинская
«Ведомости» и Ксения Собчак могли бы быть друг другу очень полезны.

Кудрявцев
Пусть это решает редакция.

Осетинская
У Ксении есть такая интенция?

Кудрявцев
Она в этом смысле вполне всеядна, она считает, что может быть полезна всем, а все могут быть полезны ей. Это хорошее качество для политика, кстати. Не определяющее, но неплохое.

Осетинская
Когда она дала пространное первое объяснение в «Ведомостях», я считала, что она пытается работать на эту аудиторию, потому что у этой аудитории действительно есть определенный запрос на перемены. Была ли за этим какая-то осознанная мысль?

Кудрявцев
Думаю, что да. Дело в том, что это игровая мысль. У нее была возможность это сделать, потому что «Ведомости» немножко облажались, выпустили слух о ней, не успев до нее дозвониться, первый раз.

Осетинская
Но она же позвонила с этим тебе, а не там… редактору.

Кудрявцев
Это просто потому, что она меня знала. И я ей дал телефон Булавинова.

Осетинская
Ты дальше выключился из этого процесса?

Кудрявцев
Я посоветовал ей не устраивать «Ведомостям» скандала по поводу того, что ее не спросили, а воспользоваться этим промахом, чтобы получить свое право на ответ, на комментарий, тогда ей будет, что сказать. Чем она с радостью и воспользовалась, связавшись с главным редактором.

Осетинская
А как ты относишься к этому выдвижению?

Кудрявцев
Ты же слушала меня с Тимченко. Я считаю, что лучше что-то делать, чем не делать. Каждый человек должен делать на пределе того, что он может, и в этом смысле по отношению к очень многим людям ее выдвижение не предел того, на что способно наше общество. И те, кто может больше, должны делать больше, и выбирать себе другие точки применения, других лидеров. Но есть большой слой общества, который может воспользоваться этим инструментом, или окном, или шансом для оживления такого-то дискурса. Я всегда считаю, что лучше это делать, чем не делать.

Осетинская
Короче, ты считаешь, что это благо.

Кудрявцев
Не так, я считаю что это может быть каким-то благом. И это зависит от очень многих людей, и от нее, и остальных людей, не которые в ее команде, а которые вообще. Это вопрос, кто может попытаться хотя бы на время, хотя бы по определенным темам, приватизировать этот процесс.

Осетинская
Ты АПэшечку имеешь в виду?

Кудрявцев
Конечно, она будет пытаться приватизировать этот процесс, какие-то демократические люди тоже будут пытаться приватизировать этот процесс. Есть какой-то человек, который чего-то говорит, можно использовать это, как инструмент отдельно даже от него, как бы начать какую-то дискуссию.

Осетинская
Ты, зная Ксению, думаешь, что она действует согласованно с АП?

Кудрявцев
Я, зная нашу жизнь, считаю, что нет никакого АП.

Осетинская
В смысле?

Кудрявцев
Ну так, есть сотня разных людей, там работающих, там влияющих, и крутящихся вокруг. Они разные. Не в смысле хорошие и плохие, а в смысле они не составляют целого.

Осетинская
В данном случае Сергей Кириенко, человек, ответственный в администрации за внутреннюю политику.

Кудрявцев
Я не знаю.

Осетинская
Ты Ксению не спрашивал?

Кудрявцев
Нет, зачем?

Осетинская
Типа, неэтично?

Кудрявцев
Конечно.

Осетинская
А если у тебя было гражданство, ты бы за нее стал бы голосовать?

Кудрявцев
Это зависит от состава остальных участников.

Осетинская
В смысле Навальный?

Кудрявцев
Вообще, от полного состава остальных кандидатов.

Осетинская
Допустим, вариант Путин, все спойлеры обычные, нет Навального и есть Собчак.

Кудрявцев
Стал бы, наверное.

Осетинская
А зачем?

Кудрявцев
Я люблю активные действия. Если бы я считал, что надо выходить на улицу, и садиться в лужу и сидеть пока выборы не будут отменены и пересмотрены, делал бы так. И сходить проголосовать — тоже активное действие. Может менее активное, но если я не готов сидеть сутками на морозе, то голосовать так — лучше, чем сидеть на диване.

Осетинская
А отъезд — это активное действие?

Кудрявцев
Тоже активное.

Осетинская
А если бы Навальный был. Навальный и Собчак.
 

Пауза

Кудрявцев
И никого другого нормального? Скорее, я бы проголосовал за Навального. Я тебе объясню, почему я долго думал. У меня открытая позиция в этом вопросе. И с Лешей я ее несколько раз пытался обсуждать. Дело в том, что Ксения Собчак — это маркер, не та, которую мы знаем, а та, чем она может быть, кем может стать. Она может стать маркером проявления общественной апатии или, наоборот, проявления общественного активного недовольства, не знаю, чем она станет. Она маркер, это не попытка претендовать на власть, это некоторый способ выразить свое мнение. Другой вопрос, правильно ли его прочтут сограждане, правильно ли его прочтет власть — это неизвестно как еще будет. Но это некоторый способ выразить мнение. Голосование за Навального — это мандат ему как президенту, он собирается быть президентом и в абстрактно честных выборах может им стать, может не сейчас, может потом. Под честными выборами, я имею в виду не только честный подсчет, и даже не допуск, а свободную агитацию, открытую демократическую систему и т. д. А вот готов ли дать ему этот мандат, я не знаю. Возможно, да.

Осетинская
На данном этапе скорее да, потому что не выиграет, так что ли?

Кудрявцев
Нет, потому что на данном этапе есть вещи важнее моих претензий к нему. Смена системы как таковая, сейчас важнее, чем качество этой смены, к сожалению. И это большое несчастье.

Осетинская
Спасибо. У кого ты возьмешь интервью?

Кудрявцев
У Олега Кашина.